REKLAMA

Stan wojenny faktycznie doprowadził do klęski partii. Jak kończy się przemoc władzy wobec społeczeństwa?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-12-13 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik dzisiaj moimi państwa gościem jest historyk prof. Dariusz Stola dobry wieczór dobry Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jak się państwo zapewne domyślają obecność historyka z dnia 13grudnia na antenie Radia TOK FM zwiastuje temat łatwy do odgadnięcia z czystej ciekawości bez żadnych podtekstów zapytam czy 13grudnia spał pan do południa morza nie nie sąsiadkę zbudził dosyć wcześnie Rozwiń » sąsiad budził się jakoś wcześnie rano pierwszy się zorientował, że jest coś nie tak każe nie poszedłem śladem pewnego znanego polityka, aczkolwiek nie włączyłem się od razu obrony wolności i Solidarności, bo zdaje się, że przygotowywał się pan wtedy do matury nie, wypominając taki jest 2 dni wcześniej skończyłem 18 lat sąsiad, po czym się zorientował, że coś jest nie tak jak zwykle być może po transporterze opancerzonym na skrzyżowaniu Sobieskiego Bonifacego to był chyba naj biedniej najbliższy obiekt wskazujący, że coś się, że coś się zmieniło pani pamiętam to jest pani dyrektor słynne pytanie Amerykanów co robiłeś, kiedy zastrzelono Kennedy ego pamięć ma taką cechę, że jeżeli jest wydarzenie związane z emocjami zapamiętujemy dużo lepiej niż bez emocji dlatego taki niemy szary ciąg dni, jakie przechodzimy w tym roku wiele wielu z nas pozostanie właśnie w postaci całego ciągu natomiast ten moment, kiedy jakiś emocje nas budzą, a z pewnością w Polakach obudziły się emocje 13grudnia pozostaje żywa pamięć jest np. pamiętam, że śniegu było sporo różne drobne szczegóły czasem nieistotne, ale pamiętam lepiej niż w innych atmosferę tego czasu pan pamięta przestraszył się pan nie ja mam wrażenie, że bardzo powoli do mnie docierało co się sta bardzo powoli po paru dniach się dowiedziałem np. że dwoje moich nauczycieli, bo internowanych miał szczęście być uczniem szóstego liceum w Warszawie nie rusza Rejtana uczył mnie prof. Górski pani Sienkiewicz była historią właśnie byli wśród wśród internowanych docierało do mnie stopniowo myślę że, żeby dramatycznie szyby ten moment, kiedy się dowiedzieliśmy o górnikach z kopalni wujek zabitych jakiś czas później nie będą w ogóle problem dla historyka mówić o wydarzeniach, których sam był świadkiem wydają się historycy średniowiecza czy starożytności nawet dziewiętnastego wieku mają tu pewną przewagę, bo nie muszą wykonywać swoich osobistych doświadczeń osobistej pamięci, która często sumienna moje ulubione powiedzenie na te studia na pamięć brzmi, że ktoś kłamie jak naoczny świadek po prostu często często błędnie pamiętamy pewne rzeczy nam się lekarzem, więc to jest to jest pewien problem czasami też przydatne, bo np. można tak się czuć natomiast jestem przekonany że, że Polacy bardzo różne sposoby odebrali trzynastego roku na różne sposoby odebrali 13 grudnia, czyli jak na jakie to sposoby, bo my jednak od pewnego czasu żyjemy w takim przekonaniu, że było to wydarzenie dramatyczne, że na tyle na ile było to możliwe stawialiśmy opór, że zwykle sprawdziliśmy w godzinie próby gry nie będzie to jest to jest taka opowieść trzeciej Rzeczypospolitej troszeczkę tak wiele lat po fakcie czynienie ze wszystkich Polaków przeciwników władzy PZPR gen. Jaruzelskiego w szczególności oczywiście nieporozumieniem jest jest bardzo ciekawa rzecz w różnych badaniach nad pamięcią historyczną Polaków to z okresu komunistycznego mamy bardzo trwały rozkład opinii na temat stanu wojennego mniej więcej tak po 40% 40% potem, że to właśnie wojna z narodem i to bardzo złego, ale prawie 40% sądzi, że to ona trzyma się tego wyjaśnienia, bo mniejsze zło niedobre to było, ale jednak lepszy od tego dużo gorszego nas mogło spotkać reszta nie ma zdania albo albo je zmienia, więc są dosyć trwało opinii i zróżnicowane są już bardzo ciekawe, bo one przenoszą z pokolenia na pokolenie czy osoby, które pamiętają w tym sensie tylko, że mają pewne wyobrażenie przyszłości, bo nie mają osobistych doświadczeń, żeby się urodziły dużo później, które może przypomnę, że już tylko mniejszość Polaków może pamiętać o 13 grudnia 80 tego pierwszego roku był po prostu minęło kilkadziesiąt lat skoro część, którzy wtedy w Polsce żyli już już mierzy, więc to jak Polacy sobie wyobrażają czy pamiętają te 13 grudnia jest dosyć mocno zróżnicowane wróćmy jeszcze raz na chwilę do tego dnia mówi pan, że dramatyzm sytuacji zaczął docierać możliwe nie kilka dni później, bo pewnie ze względu na na cenzurę i inne rozchodzenie się informacji co działo się w kopalni wujek też docierało do świadomości powszechnej z pewnym opóźnieniem, bo tutaj akurat bardzo ważną rolę odegrały radiostację zachodnie radio wolna Europa głos Ameryki BBC, które oczywiście były zagłuszane zagłusza Arki wzmocniły swój sygnał, żebyśmy tego nie mogli słyszeć, ale słuchanie tego stało się powszechne, więc to już taka epoka gdzie, gdzie ta powszechność dostępu do pewnej technologii do aparatu radiowego w tym wypadku była dużo no i szybko, bo dosłownie pół paru tygodniach nie pojawiły się pierwsze drugie podziemne sama gdzieś zachowany w mojej w moim archiwum parę takich ulotek z wczesnego stanu wojennego, bo znałem wartość kolekcjonerską dzisiaj, więc gen. Jaruzelski ze swoimi kolegami próbował nas cofnąć do epoki bardzo ograniczonej komunikacji, że przypomnę wyłączone telefony program radiowy telewizyjny zredukowany do oficjalnych komunikatów takiej poważnej wręcz pogrzebowej muzyki i w bardzo mocno ściągniętego kagańca prasy, która mogła się ukazywać sporo pracy się pan nie ukazywała, więc ja w ogóle patrzy na stan wojenny jako taką próbę powrotu do przeszłości przemocy do to była wielka kompromitacja dla dla PZPR zresztą PZPR już nigdy potem nie podniosła Solidarność też nie podniosła co prawda po tym, uderzeniu, ale jednak PZPR jako rzekomy zwycięzca w zasadzie była w stanie rozkładu aż do wyprowadzić sztandar 10 lat później 9 lat później tak to są te odroczone w czasie skutki stanu wojennego czy też chciałam z panem porozmawiać jeszcze chce dopytać czy pan wtedy już wiedział, że będzie pan studentem historii nie nie wprost przeciwnie byłem przekonany, że będę studiował architekturę historię dostęp przypadkowo, żeby do wojska część stanowią proszę pani śmiać, ale bardzo chciałem zostać architektem chciał mieć taki zawód który, który łączy pewności złość myślenia i użyteczność ogólnoludzkich z niejakim polotem fantazją nigdy nie talentu do rysowania i cały rok osiemdziesiąty pierwszy potem wiosną 82 poświęciłem na uczenie się rysunku, ale nie dość dobrze nie zdał egzaminu wstępnego groziłoby to, że będę stał przy koksowniku jako żołnierz Ludowego wojska polskiego bronił socjalizmu więc, żeby tego nie robić zdałem egzamin wstępny został studentem najpierw bibliotekoznawstwa potem historię na Uniwersytecie warszawskim trochę skomplikowana historia, ale ona też tak pokazuje, że pewne ważne rzeczy w naszym życiu nie dzieją się tak, jakbyśmy zaplanować bardzo dobrze, ale rozumiem, że dzisiaj pan nie ubolewa nie opatrzność dla mnie wybierała najważniejsze rzeczy w życiu jestem wdzięczny Opatrzności za to, żeby to pytanie wzięły się też z takiego namysłu nad tym, czego wstanie wojennym na historii można było się uczyć, bo chyba nie mnie opowieści o Katyniu, a tu proszę pani powiedzieć, że no to nie przypadkiem moja nauczycielka historii znalazła się w obozie dla internowanych to była szczególna szkoła, gdzie przyjemność chodzić nauczyciel polskiego też poszły przedmioty humanistyczne zostały już szczególnie uwzględnione przez podwładnych gen. Jaruzelskiego natomiast już jako student, ale przypomnę, że wkrótce potem stan wojenny został zawieszony wreszcie zniesiony natomiast my to Polskę uformowaną przez stan wojenny gdzieś tak do osiemdziesiątego siódmego roku mniej więcej przez kraje, które się stan wojenny odciska na to wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego jednak jaśniał na tym moro w tym klei wybitnymi umysłami i taką dużą odwagą w nauczaniu i ja i nie przypominam sobie, żeby jacyś nasi wykładowcy coś przed nami ukrywali ze strachu nawet mieliśmy dostęp łowcy mediach co prawda, czyli takich pozycjach bibliotecznych trudniej dostępnych, ale czytaliśmy tworzyli literaturę wydawaną w tym czasie na Zachodzie pamiętamy się zacytowałem w takich charakterystycznych szarych tomikach wydawanych przez paryską kultur czy po tym, gdy Polska szkoła była pod tym względem wyjątkowa na tle całego bloku Radzieckiego tutaj może nie pierwsze miesiące stanu wojennego, kiedy poziom represji był wysoki jednak parę tysięcy ludzi siedział za kratami czy zatruciami, ale warunki do dostępu do niezależnej informacji znacznie większe niż gdziekolwiek indziej bloku Radzieckim tobym może gniew tych najczarniejszych miesiącach stanu wojennego oprócz tego tak zasadniczo jednak PRL była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym mówi pan, że stan wojenny odcisnął się przez tych kilka ciemnych lat na kraju w jaki sposób lub 1 bardzo różne sposoby po pierwsze to było zło zniszczenie pewnych nadziei ruch Solidarności tzw. pierwsza Solidarność to był wielkiej nadziei i inaczej by nie miał sensu masowe uczestnictwo w ogóle jest wydarzenie bezprecedensowe zupełnej największy ruch masowy świecie Zachodu jednak poziom, jaki ze wspaniałych bardziej też chwalebnych momentów w naszej historii dlatego tak bardzo boli zabieg dzisiaj poniewczasie jego przeszłość jest wypłacana krzyczą wpływa na takich operowany jego wielki przywódca Lech Wałęsa ja tutaj może złożyć taką deklarację historyczną polityczną Lech Wałęsa wielkim przywódcą Solidarności był krótko i to świetnie zresztą widać jego zachowanie jak internowany w bardzo mężnie się tam zachowała przy okazji zręcznie próbował jakoś dogrywać tych swoich przeciwników, więc po pierwsze, nadzieje po drugie, właśnie ruch by potem, owszem, Solidarność istniała od ziemi w takich w formie szczątkowej, ale i skład tego ruchu sposób jego działania były były inne także w zasadzie lubimy mówić o takiej ciągłości ruchu opozycyjnego, ale jednak to było coś co innego stan wojenny był potężnym ciosem nad wodę mającą gospodarkę PRL jednym z zasady stanu wojennego było powstrzymanie rozkładu gospodarki gospodarka rzeczywiście była strasznym stanie, ale nie głównie nie wyłącznie głównie ze względu na strajki, których było sporo w roku osiemdziesiątym pierwszym, ale u nas górą rozkład zapaści gospodarki socjalistycznej i potem powolutku jakoś udało się ekipie Jaruzelskiego ustabilizować, ale jednak gigantycznymi kosztami społecznymi przypomnę, że podwyżki, które pod osłoną stan wojenny wprowadzono oznaczały drastyczne naprawdę drastyczne obniżenie poziomu życia tak jak teraz być może pamiętamy żywiej koszty społeczne transformacji początku lat dziewięćdziesiątych, które też były wysokie na dla dla milionów Polaków to jednak pierwsze miesiące stanu wojennego dużo bardziej dotkliwe nie tylko z tego powodu wiele podstawowych towarów było niedostępnych nie może relacjonowała przypomnę, że kartki w zasadzie wszystkie podstawowe produkty spożywcze obowiązywały wtedy, więc by gospodarka PRL w zasadzie nigdy potem już nie podniosła, owszem, był jakiś wzrost PKB natomiast postępowała dekapitalizacja to gospodarkę, którą trzecia Rzeczpospolita odziedziczyła po PRL-u było naprawdę bardzo zużyta także to co zostało z niegdysiejszej nowoczesności, bo w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych miała takie wyspy nowoczesności nawet jak na skalę światową to zniknęło odbiło się na kulturze wie pani też suma napisanych książek napisanych książek nakręconych filmów, aczkolwiek z drugiej strony takie momenty wyzwania moralnego to są też takie momenty, które pobudzają artystów że, że chroni zatem do czegoś wielkiego wyczynu wielkiego powstanie także tym więcej na coś takiego stan wojenny sięga bardzo głęboką nie tylko tam gdzie, gdzie stały czołgi, czyli czy transportery Scott na ulicach nie tylko tam, gdzie weszli i oficerowie, którzy mieli pilnować czy zakłady pracy są dobrze zarządzane sięga bardzo wiele różnych miejsc i jak jak powiedziałem już jest zaskakująco trwały ten podział w ocenach stan wojenny generał taką osobistą teorię, czego się bierze jak mówiłem jest około 40% 40% Polaków nadal sądzi, że na mniejsze zło może nie było dobre, ale jednak lepszy od tego co się mogło przytrafić czytaj sowieckiej inwazji wjazdu bratniej armii radzieckiej może też czechosłowackiej i innych co do tego historycy spierają natomiast moja teoria jest taka, że bardzo trudno jest nam zrewidować opinię o przyszłości, w której podjęliśmy pewne dramatyczne wybory, a raczej Polaków w stanie wojennym podjęła taki wybór nie należy się wychylać i przyznanie teraz wtedy działo się też bardzo złego należało odrzucić potępić wymagałoby rewizji własnego życiorysu, a trudno coś trudniejszego niż rewizja własnego życiorysu no tak to nad NATO mamy aż aż nadto dowodów rozumiem, że pan jest zdania, że to nie było mniejsze zło to było bardzo duże zło nie było największe toury jeśli się z tym zgadzam gen. Jaruzelskiego nie zgadzam się z jego przeciwnikami to 100 taką tezą, że nie można było wykluczyć interwencji radzieckiej ona była mało prawdopodobna właśnie, dlatego że oni zmusili Jaruzelskiego do wprowadzenia stanu wojennego jest bardzo ciekawy moment początku 80 tego pierwszego roku, kiedy hala, gdzie się Jaruzelski przychyla się byłem ciekaw, jakiego haka oni na niego nie, że mieli do niego takie zaufanie do takiej radzieckie standardy ufa ludziom, na które się AHK, więc jakiegoś na niego 1 nie wiem do końca co było to było bardzo lojalny sojusznik związku Radzieckiego ja miałem okazję nawet oglądać jeszcze w latach dziewięćdziesiątych pani mój Instytut zrobił wtedy taką teraz już należy historii słynną konferencję polskim kryzysie początku lat osiemdziesiątych, na którą zaprosiliśmy też uczestników wydarzeń w taki podział, że historycy obserwują uczestnicy dyskutują na i tak było parę ważnych postaci był gen. Grycko właśnie gen Jaruzelski też gen. Odom były wiceszef CIA Zbigniew Brzeziński miał okazję patrzeć jak generał grupkach z kamienną twarzą mówi, że wcale nie chcieli w Polsce interweniować to w ogóle było wykluczone, bo mieli kłopoty w Afganistanie gen. Jaruzelski siedzi trochę od niego kamienną twarzą nie mógł nawet, mimo że grupka wtedy burzył jego całe alibi na ten stan wojenny właśnie jako mniejsze jako mniejsze zło, więc to było możliwe, ale to byłoby z pewnością nie na rękę Rosjan czy przywódcom sowieckim z pewnością byłoby to uniwerek starali się robić co mogli, żeby tego uniknąć, ale co robić co mogli oznaczało skuteczną presję na przywództwo polskiej partii i wojsko, które no powiem dosyć sprawnie przeprowadziły zarasta, czyli rozumiem, że pan jest zdania, że nie doszłoby do tej sowieckiej do tej radzieckiej interwencji ja jestem zdania, że można było próbować innych rozwiązań i okazało się, że Jaruzelski był do tego niezdolny, że były szanse takiego nie było oczywiście bardzo wąska ścieżka na granicy przepaści, ale ona było to nieprawda, że nie był było więcej możliwości wyboru już tylko 2, jakie np. próba ograniczonych reform ruch Solidarności już jesienią po osiemdziesiątego pierwszego roku stracił swój impet oczy widać było takie społeczne zmęczenie one widoczne i raportach SB i we wspomnieniach różnych ludzi w takim fizycznym zmęczeniem nawet działaczy Solidarności wejdzie się powtarza kilku osób, że w internecie na w internacie w obozie internowania nareszcie mógł się wyspać, więc był taki stan głębokiego zmęczenia niekoniecznie było także radykałowie Solidarności w niej do mnie przeważyli szkody były też tam byli też projekt krzykaczy radykałowie notabene byli też agenci SB była szansa, jaką nam się poczuła nie wiemy, ale do władz na tym polegają dramatyczne wybory w historii, że nagle z powodu 1 decyzji taka szansa za o rzeczach się panu Bogu nie daje szansę żeby, żeby czuć się w Polsce stał pan Bóg nie dostał Jaruzelskiego tej szansy, żeby spróbować reforma jest Jaruzelski w reformach nigdy nie był dobry nawet pod koniec lat osiemdziesiątych w zasadzie, gdy ktoś dekorował scenę raczej niż faktycznie był gotów na jakieś reformy, czyli kim jest pana historycznej ocenie gen. Jaruzelski jest lojalnym oficerem Ludowego wojska polskiego sojusznikiem związku Radzieckiego to jest jego formacyjne doświadczenie nawet jako zesłańca w głębi Rosji, a potem jego błyskotliwa kariera wojskowa błyskotliwe był bardzo młodym generałem szefował głównemu zarządowi politycznemu, czyli takim politykiem ogólnowojskowych i notabene na szczyty polityczne refundował wywindowała go kariera wojskowa nie bardzo nietypową karierę jak na pierwszego sekretarza komitetu centralnego PZPR w momencie prawda nie miało kariery w aparacie partyjnym wcześniejszym jest pod tym względem jest jest nie dosyć wyjątkowy natomiast nowy jego Horyzonty pomimo bardzo drogą wczesno szkolnego wykształcenia jeszcze w Polsce przedwojennej myjemy nie odbiegały tak bardzo od horyzontów i innych działaczy partyjnych nie on lubił charakteryzować w różnych dokumentach, które wydawał pamiętnikach wspomnieniach który wydawał już trzeciej Rzeczypospolitej jak lubił podkreślać w tym Hamlet ręczną setkę sytuację, ale to z pewnością nie była prosta na miarę Piłsudskiego, który też zrobił przewrót wojskowy w Polsce jest inna liga zupę oczywiście ponosi polisy odpowiedzialność za krew niewinnych ludzi przelane zostanie projekt, czyli nie jest pan skłonny przepraszam za kolokwializm kupować tej wersji gen. Jaruzelskiego, że tu dramatyczne wybory dylematy moralne czy nie oczywiście, że były dramatyczne były oczywiście były dylematem nie mówię tego nie było jak mówię, że nieprawdą to jest fałsz wybór pomiędzy radziecką interwencją stanem wojennym żadnego innego nie było to jest fałszywe pani największe zagrożenie radziecką interwencją było w grudniu, ale 80 tego pierwszego roku tylko osiemdziesiątego roku dowiemy już dosyć dobrze dzięki dokumentom i relacjom z jedną z wysokich kręgów władzy radzieckiej, że właśnie na początku grudnia 80 tego roku oni się do tego szykowali jesteśmy chyba najbardziej dramatyczny moment 6grudnia 81, kiedy jednak przeważa opinia taka, że nie, że nie zrobią towarzysze polscy własnymi ręka notowane w myśl potem szykują stan wojenny Jaruzelski zapytuje Sowietów czy gdyby to straszenie ruchu Solidarności własnymi polskimi siłami i ogłaszaniu przyślą musi nowe elementy racjonalne zachowanie zaś tak postępuje wojskowy tak jak szykuje się do bitwy myśliciel jakiż odwody strategiczne na wypadek, gdyby moje siły zawiodły, ale to pokazuje, że motywacja, żeby się uchronić przed inwazją radziecką miała takie granice, żebyśmy przegrywali to jednak nie daje baza radziecka będzie no to też jest racjonalny, bo nie wiadomo jak potoczyłaby się jak potoczyłyby się sprawy gdyby, gdyby tu na miejscu, które w ogóle oględnie rzecz ujmując, chociaż nie wiem, jakimi siłami naród pokonałby partię jej przedstawicieli panie naród pokonał partię jak wielu już nie podniosła w latach osiemdziesiątych formalnie oczywiście jest PZPR jest biuro polityczne i ona podejmuje najważniejsze decyzje tak naprawdę decyzje podejmuje wąska grupa ludzi skupiona osobiście wokół Jaruzelskiego i sporo z nich to są wojsko, więc naprawdę centrum władzy przesuwa się biura politycznego na znak to jest protest był agent wojskowych dyktatura jest jakiś generał czytam marszałek i bez względu na to kata jest premierem czy trzecie czy ministrami wiadomo, że podejmuje decyzję junta w tym wypadku jeszcze Jaruzelski górą nad swoimi kolegami i miał zaufanie Sowietów natomiast duże one nie tylko przewidywał możliwość wsparcia Radzieckiego, ale też będą tracić prosił że, gdyby chciał się upewnić czy oni pomogą w przypadku, gdyby nie własnymi siłami nie mógł stracić tego oporu no to podważa podważa logikę jego linii obrony to z tego powodu jest ważne, bo jeszcze 1 rzecz może dodamy te, jakiemu oświadczenie było dla mnie, kiedy zorientowałem, że stan wojenny był na rękę też innemu dużemu krajowi Stanów zjednoczonych był ten moment kiedy, kiedy zaczęto powszechnie dyskutować w niej sprawy płk. Kuklińskiego do najważniejszych agentów amerykańskich w bloku Radzieckim, który został ewakuowany z Polski na nadanie długo przed stanem wojennym jonów by miał u nas ów taki poważny udział w przygotowaniach tego stanu wojennego miał wszystkie ważne informacje, a to oznaczało, że wszystkie ważne informacje mili Amerykanie, którzy się nimi nie podzieli Solidarność i premiera są świadomi wiem, że się nie podzielili jednak Amerykanom takie rozwiązanie też było na rękę nie tylko Braniewo była na rękę komunistycznej partii związku Radzieckiego, ale też amerykańskim specjalistom wiem, dlatego że z pewnością inwazja radziecka była dumnie na rękę, bo oznaczała przesunięcie na zachód kilkudziesięciu dywizji, a toby testowanie narusza równowagę sił konwencjonalnych Europe Europie, ale też, dlatego że stan wojenny tak jak się odbyło oznacza, że największy sojusznik drugi w związku Radzieckim kraj członkowski układu Warszawskiego będzie chorym człowiekiem euro z nami przez dekady tak jak to właśnie stało także zdolność bojowa wojska polskiego praktycznie spadła do zera wtedy opony co wiesz, że mogło właśnie pacyfikować swój własny kraj ten temat ten bufor pomiędzy NRD związkiem Radzieckim stał się stał się niepewnych gospodarczo było ciężarem, który związek radziecki musiał subsydiować obniżonymi cenami ropy i różnymi formami pomocy także paradoksalnie z punktu widzenia takiej zimy w 1 strategii konfrontacji pomiędzy supermocarstwa ami to stan wojenny był też lepszym rozwiązaniem dla Ameryka czy dobrze zrozumiałam, że to zrobił na panu wstrząsające wrażenie jako historyk chyba nie powinno czy zrobiła pani racjonalność że, że polityczna czy strategiczna racjonalność takiego myślenia nie ma żadnego związku z sympatykami narodu amerykańskiego do Polaków albo nawet przywódców Stanów zjednoczonych do roku na nie ma znaczenia w planach NATO na wypadek konfliktu zbrojnego było przecież postawienie kurtyny atomowa na linii Wisły, która miała odciąć od wody Radzieckiego Europy Środkowej zachodniej kiedyś zwiedzałem muzeum amerykańskich sił powietrznych daj wybuchają i oglądają sobie właśnie te ówczesne rakiety średniego zasięgu, które potem rozmieszczono różne bomby, które miały spaść na Warszawę to panu kilka innych bardzo się cieszę, że nasze skończyła jak spotykam się czasem z moimi kolegami w kadrze Niemiec albo zdań to rozmawiamy o tym z przyjemnością, że jesteśmy sojusznikami nie musimy do siebie strzelać nie ma takiego ryzyka będziemy do siebie strzelać i potem były wojska pani wojska pod koniec lat osiemdziesiątych tak, żebym przeszkolony na wypadek inwazji nadań dziś brzmi jak żart, ale nie było Jacques no mam nadzieję, że nauczyli też pan kilku słów po duńsku w ramach tego szkołach nie, bo tak daleko tu tak daleko nie sięgało tak to legendarny były też szkolenia legendarne, ale to jakieś patrzy na to teraz, że żadnych wojsko PRL było taką typową armią epoki przemysłowej duża liczba ludzi duża liczba ciężkiego sprzętu taki żołnierz łatwo wymienialne na innego zupełnie inny sposób prowadzenia wojny niż niż to teraz minister obecnie w ciągu ostatnich 20 lat powiedzmy też takiego co wojsku zrozumiałem, że jednak że, gdyby do wojny doszło to to nie jest także, że żołnierz Polski rzucił karabin z pewnością nie strzelał do Amerykanina Niemca Niemca, zwłaszcza w UB wątpliwe czy ministrze czy nawet tego nieszczęsnego Duńczyk, ale wie pani tutaj krążymy wokół wokół tej tragedii jałtańskiej także Polska znalazła się w strefie wpływów radzieckich i znalazła się w tym pod radziecką hegemonią, gdyby się do czego polscy żołnierze strzelali by żołnierzy francuskich niemieckich czy czy duńskich i nie bliżej nieokreślonych interesów imperialnych Moskwy jak w pierwszej wojnie walczyliśmy przeciwko sobie właściwie w armiach pierwsza wojna światowa wojna domowa Polaków z pewnością Polaków Ukraińców Żydów różnych narodów, które nie miały swoich państw i no oczywiście zimna wojna w tym sensie była wojną domową Niemców podzielonych Koreańczyków ich przypadku była wojna gorąca Wietnamczyków przez jakiś przez jakiś czas bardzo się cieszyć się nowe się skończy profesor można inne zdanie w tej sprawie niż Władimir Putin w i pewnie paru innych też prof. Dariusz Stola z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jest moim państwa gościem tak, licząc od zakończenia drugiej wojny światowej do czasów obecnych stan wojenny, jakiego rodzaju wydarzeniem w najnowszej historii Polski bank jak jak prowadziłem wykład historii dwudziestego wieku dla studentów miałbym tak skracać robić coraz krótsze streszczenie to są 2 momenty zwrotne w historii Polski powojennej pięćdziesiąty szósty rok i właśnie kryzys w 8082 naprawdę były 3 PRL my to wspominam jako 1 polską Rzeczpospolitą ludową natomiast były 3 państwa różnym charakterze różnymi problemami Polska stalinowska przed 1006. roku Polska realnego socjalizmu lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych i wreszcie ta Polska, w której reżim komunistyczny był naprawdę różnią miał przetrącony kręgosłup głęboko jeszcze był zdolny do takiej zmasowanej operacji stan wojenny, ale w gruncie rzeczy już przetrącony właśnie przez ruch Solidarności moralnie ideowo, gdyż już gospodarczą już nigdy o tym nie nie wniósł, więc nie może nie tyle sam stan wojenny, ale właśnie to połączenie skok strajków sierpniowych karnawał Solidarności od lat 80 do grudnia 81 i stan wojenny koniec moment porównywalny z rokiem 50 sióstr niczym innym to znaczy wydarzenie roku w tym dziesiątego, aczkolwiek krwawe i związane ze zmianą kierownictwa partyjnego nie miały tak dalekosiężnych skutków wiatr jak kryzys początku lat 80 wspominał pan już wcześniej o o tym pośrednim skutków wprowadzenia stanu wojennego, jakim był upadek partii i dalszej perspektywie nie tak odległej transformacja ustrojowa, więc można powiedzieć, że przegrana faktycznie na całej linii, które z pewnością to był początek końca dokładnie sierpień uma Sowie nie strajkuje powstanie masowego ruchu Solidarności to zupełnie wracało prawomocność legitymizację rządów PZPR gdzieś dyktatura PZPR u zasadzał się na tym, że partia reprezentuje interesy klasy Robotniczej jak klasa robotnicza powiedział, że ma to zdanie innych spraw w tej sprawie inne zdanie, że wolimy iść własną reprezentację rozwoju na swoją Solidarność, więc w tym sensie to był początek końca rządów PZPR, aczkolwiek oczywiście przynajmniej do czasu reform Gorbaczowa nikt nie wiedział jak długo to może potrwać ja w każdym razie nie spodziewałem się tak szybko nastąpi na ile stan wojenny to czarne lata osiemdziesiąte mają wpływ na na podział, jaki w Polsce występuje to nadal żyje sporo ludzi, którzy pamiętają wybory, które wówczas podjęli jak mówi są trudno je stać kilkudziesięciu latach odmienić można o nich mówić albo mówić o nich głośno, ale co jest ciekawe, że to przynosi następne pokolenie znaczy, że ten dramat podziału Polski z przełomu 80 tego 0110. drugiego roku się reprodukuje, że gdzieś głęboko on on on trwa do dzisiaj nie wie jak długo być może być może właśnie zamyka się ta epoka wydają się, że zamknęła się po transformacji właśnie w ostatnim czasie kilku różnych powodów, więc być może w najbliższych latach się przekonamy, czyli czy pamięć o stanie wojennym się nie zmieni, ale pani, gdy wszystkie takie momenty, gdzie giną ludzie, kiedy leje krew jest masowo stosowana brutalna przemoc, kiedy ludzie cierpią no to jest już takie łacińskie słowo grafficiarz coś pomiędzy powagą ciężkości no to z pewnością grafika wydarzeń z początku lat osiemdziesiątych była bardzo już konsekwencje stosowania polityki grubej kreski czy to też jako jakaś konsekwencja rezygnacja z rozliczania zbrodni stanu 1 Jagiellonia uważałem za uważałem za wielki sukces tej pokojowej transformacji z przełomu lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych z kolei notabene wzór dla bardzo wielu innych krajów w tym warunek gdyby, gdyby w Polsce ta transformacja nie była tak łagodna to po pierwsze, być może reakcje jeszcze radzieckie byłyby inne sam związek radziecki tak szybko się rozleciał, bo pozytywny przykład Polski bardzo zachęcające do rozszerzania tych reform Polska była w rodzaju projektu pilotażowego dla dla Gorbaczowa jedne z powodów, dla których pozwolił na daleko idące zmiany w Polsce na to co wynegocjowano przy okrągłym stole wcześniej na uznanie wyniku wyborów czerwcowych 82 dziewiątego roku, więc to były bardzo prezes zestaw barw natomiast miał pewne minusy np. to, że nie ukarano, chociaż no paru odpowiedzialnych osób sprawiło, że jak po 20 latach i zupełnie inni ludzie postawili łamać prawo to po prostu nie pamiętają wykreślili za to siedział wydaje się, że taki wychowawczy skutek wychowawczy skutek długofalowy, który trudno było przewidzieć, chociaż niektórzy przewidywali wtedy, gdy przynajmniej każe zrewidować trochę to moją pozytywną ocenę braku surowych rozliczenie z komunistami w latach dziewięćdziesiątych wówczas uważałem to za dające się przyjąć koszt pokojowej transformacji nie tylko Polski, ale Europy świata po to jednak były wydarzenia o charakterze globalnym jak i znowu to, że to, że bardzo ważna część odbywała się u nas to jest nasz to jest nasz chwalebny, skąd historii świata, ale jak krzyż przy takich wydarzeniach to nie znaczy, że wszystkie decyzje były optymalne niektóre niektóre nie były to pani teraz próbujemy chwalebnych w historii świata 4 ciekawe, że mamy obecnie różne osoby bardzo aktywny w dochodzeniu tego co my jako Polacy dokonali w osiemdziesiątym dziewiątym trochę odbiega od tego stanu wojennego, ale skoro już patrzymy na całe lata osiemdziesiąte w tym stan wojenny, jaki taki zmierzchu rządów komunistycznych w Polsce wykluwa się czegoś nowego koparkę o tym wspomnieć to jest chwalebna karta niedawna mam nadzieję, że takie próby manipulowania historią przeinaczenia i historii przez propagandę dzisiaj tym przez ważnych polityków obozu rządzącego pełną niczym choćby z tego powodu, że jeszcze mamy za dużo żyjących świadków, którzy pamiętają, że było inaczej tak pan wygłosił exposé historyka o pod adres sem Lecha Wałęsy myślę, że to jest postać, której naprawdę nie uda się uchylić wbrew wysiłkom nieustającym tym często same sukcesy paniką przeciwnicy Wałęsy mają spore sukcesy jego wiedza jak pan powiedziała lat temu 15 że, że jego wizerunek w oczach opinii publicznej i tak się bardzo zmieni to nie uwierzy, więc mam nadzieję proszę panią zgadzam, że nie osiągną swoich zamiarów natomiast bardzo wzrosła liczba ludzi, którzy stracili Lecha Wałęsy zaufanie sądzę, że jest jakaś grupa ludzi, która jest podatna na każdy komunikat, który jest umiejętnie sprzedawanych przy pomocy bardzo konkretnych mediów, które docierają bardzo konkretne miejsca i powiedzmy, że nie ma tam jakiś specjalnej alternatywy albo nie ma poszukiwania alternatywy, więc można różne rzeczy opowiadać ludziom, a później zbierać efekty tego różnego rodzaju badaniach opinii publicznej tym oto sposobem sam pan bez mojego prawie udziału przeniósł się do całkiem bliskiej nam współczesności chciałam zapytać takiego scenariusza na dzisiaj pan się dla Polski spodziewa patrząc na to też jak jak eskaluje protest społeczny jak władza odpowiada na te protesty panikują unikam jednak i mam przygotowanie zawodowe lata tresury historyka, że zajmujemy się przeszłością przyszłością natomiast 1 rzeczy wydaje się, że mogę powiedzieć, które związane ze stanem wojennym życiu przemocy Otóż jesteśmy świadkami w Polsce już od wielu lat brutalizacji języka debat publicznych debatach jest niewłaściwe kłótni publicznych to jest język coraz bardziej agresywny mamy do czynienia z taką symboliczną agresję, która rozszerza, zwłaszcza w sieciach społecznościowych w internecie, ale też chyba w publicznych miejscach w sejmie oskarżenia o zdradę krew na rękach takie rzeczy stały się czymś niemal powszechnym ja od dawna się zastanowią, kiedy ta eskalacja przemocy symbolicznej doprowadzi do przemocy fizycznej albo pytanie jest takie czy to jest droga, która prowadzi do przemocy fizycznej tak jak to było zawsze w przeszłości, kiedy brutalizację języka zachęcanie przeciwnika dekomunizować przeciwnika wcześniej czy później prowadziło do aktów przemocy czy też świadczeń może tak zmienił, że ta przemoc symboliczna, zwłaszcza w internecie jest substytutem jest zamiast przemocy być może jest także państwo polskie podobnego nie skorzysta europejskie stało się mieszczańskie stare przemoc wymaga wielu młodych mężczyzn tych akurat jest coraz mniej w ogóle coraz mniej młodych ludzi, więc być może to nie nastąpi, niemniej jak jak patrzy się na ostatnie lata i w kontekście stanu wojennego na warto jeszcze raz przypomnieć, że rosnąca agresja werbalna rosnąca brutalizacja wypowiedzi to jest droga, która prowadzi do faktycznej przemocy takiej przemocy, która narusza ciało i mieliśmy do czynienia z zabójstwami politycznymi co prawda pierwszy znany przypadek odbyło się w biurze poselskim PiS-u w Łodzi wiele lat temu natomiast ostatnio bardziej znany, czyli prezydent Adamowicz przecież było ofiarą zbrodni politycznych, z którymi nawet zmącony umysł sprawcy nie jest taki łatwy do rozpoznania z pewnością jakiś pokrętny swoje zmęczone motywy polityczne miał, więc pewną granicę myśmy już przekroczyli jeśli oczy już tak myślę poważnie w kontekście stanu wojennego myślą o tym jak Polacy zareagują na przemoc, kiedy ona nabyć w pewnym sensie ona już nadeszła, bo ostatnie przynajmniej te najbardziej drastyczna przykłady interwencji policji wobec strajku kobiet są przekraczanie kolejnych granic myśmy do 30 lat nie byli jednak przyzwyczajeni do takich obrazków, kiedy wobec bezbronnych osób kobiet w większości na ulicach używa się przemocy akty prawne granice są przekraczane i będzie zdjęcie posłanki na Sejm, która jest potraktowana gazem z bliskiej odległości mającym kilka przepisów od konstytucji pod jakiś regulamin stosowania takiego gazu, więc te z pewnością granice przekraczane jesteśmy na tej równi pochyłej, której przed chwilą mówiłem natomiast chodzi o mnie ciekawią reakcje społeczne na to jak Polacy przyjmą taką się czy to nie jest dla mnie nie jest dla mnie wcale jasne wiem tylko, że to będzie doświadczenie formacyjne całego pokolenia, które teraz kształtuje, które rzadko ujawniały jakichkolwiek opinii politycznej skuje i wygląda na to, że teraz przeżywa taką inicjację pokolenia, które może słabo rozumiem pani wszyscy młodzi ludzie są te są imigranci z honorem kiedyś powiedziała, że każdy nowy człowiek, który się rodzi to jest coś takiego wchodzi do świata, które wcześniej było coś zupełnie nowe ja lubię porównywać młodych ludzi do imigrantów, gdy mówią podobnym językiem tak nie do końca ja jestem już żaden syn mieszkańcem tej dawnej Polski z kimś, kto pamięta stan wojenny nie wiemy, jakie nie będą ludźmi, ale wiem, że te doświadczenia, które mają teraz w tym roku będą pamiętali jako swoje doświadczenia formacyjne no pan miał 18 lat wprowadzono stan wojenny oni mają 18, protestując na ulicach w imię praw człowieka w warunkach pandemii to jest ten to jest globalny kontekst, który na pewno będzie za panem, ale pani przeszliśmy do współczesności jednak uważam, że w przyszłości mnóstwo ciekawych rzeczy i opowieści o przyszłości mają taki plus, że bardzo wielu Czytelników słuchaczy może sobie własne wnioski wyciągać współczesności i postaw wyraża wolę opowiadać o przyszłości o jak ktoś odniesie do współczesności to pozostawiam czytelnikowi słuchaczowi wierzę w to, że ludzie mają zdolność wyciągania w przyszłości wniosków dla swojego dnia dzisiejszego już kiedyś rozmawialiśmy o tym, że historia uczy, że ludzie niczego nie uczą się w historii z panem o tym rozmawialiśmy na antenie jest takie powiedzenie czegoś tam się utrzyma takie powiedzenie Hegla w nigdy nie wierzycieli no właśnie czy jakiś uogólniony wniosek poza tym, że nigdy nie wiadomo, czego się uczymy historii powinien płynąć ze stanu wojennego dla nas, bo może tak naprawdę opowieść o stanie wojennym jest opowieścią pełną optymizmu, bo jednak doprowadziło do poważnego przełomu może to co zje się dzisiaj też doprowadzi nas do jakiegoś przełomu we jakiegoś mentalnego skoku w inną rzeczywistość możemy w tej chwili jeszcze jesteśmy na etapie wstrząsami było to znak ławek może nas to przyniesie jakiś inny wymiar czy na pewno przyniesie świat się zmienia bardzo szybko różnice międzypokoleniowe są głębsze, dlatego że rozumiana jest szybsza rewolucja technologiczna gospodarcza kulturalna zarządzałem karmić Lach 60 tych z Chin ale, ale je my jesteśmy świadkami głębokich zmian zmian kulturowych sprawia, że ci młodzi ludzie kształtują się z pewnością będą żyli winnym się do baby Blues spory dystans naprawdę kilkadziesiąt lat obecnie dystans do stanu wojennego zwiększy dystans niż ten, który dzielił mnie jak miał 18 lat od drugiej wojny światowej jest naprawdę zrobi się dosyć odległa historia jeszcze żyją ludzie, którzy ją pamiętają, ale nie wiem, jaki 20 lat ci, którzy mogli świadomie przeżywać stan wojenny będą na tyle starzy, że już nikt nie będzie wierzył, iż bajania to tym akcentem pożegnamy się z państwem w dzisiejszym wywiadzie pogłębionym moim państwa gościem był prof. Dariusz Stola historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję za rozmowę jak ujął się ja dziękuję za rozmowę Anna Wacławik-Orpik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA