REKLAMA

Co zamiast obecnego neoliberalnego kapitalizmu? Alternatywne pomysły są, dlaczego tak trudno im się przebić?

Wieczorem
Data emisji:
2020-12-16 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:15 min.
Udostępnij:

Druga część rozmowy, której celem jest pokazanie alternatywnych pomysłów na system społeczno-ekonomiczny; na uniwersytetach leżą gotowe teorie, na małą skalę są realizowane, ale nie mogą się przebić dalej. I to pomimo tego, że - co jasno pokazują badania - w społeczeństwach rośnie poczucie, że obecny system nie działa na ich korzyść, że jest niesprawiedliwy, że przestał być źródłem poczucia stabilności. Pandemia po raz kolejny obnażyła nieadekwatność obecnego systemu społeczno-ekonomicznego w obliczu potrzeb obywateli, kryzysu klimatycznego, bezpieczeństwa handlowego, a nawet demokracji. Jakim grupom interesu zależy na obronie status quo? Co robić w obliczu tego klinczu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem ponownie, bo rozmawiałyśmy 2 tygodnie temu zapraszam państwa na rozmowę z dr Zofią łaknie, skąd dzień dobry dzień dobry wieczór i prof. Anną Zalewską Mazurkiewicz dzień dobry dobry wieczór wielu państw pani profesor pani doktor są związane z Instytutem ekonomii finansów i zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim no i zaproszę państwa zachęcam do wysłuchania drugiej rozmowy w poszukiwaniu alternatyw tak może to roboczo Rozwiń » zatytułowała, czyli mamy taką sytuację już od wielu lat, a nawet niektórzy pewnie powiedzą dekad, ale wydaje się, że w tych ostatnich latach to już jest naprawdę dobitne sytuację, w której obowiązujący w ostatnich dekadach model ekonomiczny nazywany Neo liberalizmem no po prostu w wyniku eksplozji wewnętrznych sprzeczności czy po prostu rzeczywistości wkoło zaczyna się czy to rozpadać czy po prostu prowadzić do powstawania o rosnącej grupy sfrustrowanych niezadowolonych obywateli, którzy mają poczucie, że system funkcjonuje przeciwko nim na pewno oni nie są jego żadnym sensie beneficjentami to co dostają to niepewność jutra i w ogóle brak przyszłości są powstają od dawna w katedrach na katedrach uniwersyteckich i poza nimi różne inne koncepcje organizacji systemu społeczno-ekonomicznego właśnie niektóre z nich część z nich badają prof. Zaborowska Mazurkiewicz dr Pniewska dlatego oni trochę porozmawiamy, bo ja takie przekonanie, że trochę jeszcze od tego by rozmowy z wami zaczęła żyjemy w takim momencie, w którym naprawdę rosnąca grupa ludzi mniej lub bardziej gotowa jest to wprost powiedzieć, ale ma poczucie, że ten system nie działa, ale jednocześnie nie ma poczucie, że nie bardzo wiadomo co można z tym zrobić, że nie ma jakiś alternatywnej alternatywnego scenariusza, że zmiana wiąże się ze wzrostem niepewności, że lepiej tego nie ruszać, że trzeba znajdować jakieś indywidualne strategie albo pokazać środkowy palec, głosując na jakiś takich polityków, którzy po prostu dokonują wstrząsu w systemie i ten to bez alternatywności taka bolesna czy wy też macie poczucie, że bez alternatywne czy jednak w związku z tym, że bliżej temu przyglądać wiecie, że są rozwiązania że, gdybyśmy była Wola polityczna społeczna to tak naprawdę bylibyśmy gotowi zmienić naprawić Revol w sposób rewolucyjny lub rewolucyjny system, który mamy czy są rozwiązania cisza na sali pytam, więc 4 władza oczywiście jest mnóstwo rozwiązań i tutaj właśnie tak jak mówiła maga tacie DRS na alternatywę w raku 1980 to jednak minęły już 4 dekady od tego czasu i raczej tutaj zdecydowały się zacząć, która mówi, że są tysiące alternatywy tak Beata zań cofa alternatyw także nie raczej kina raczej tata tak naprawdę to jest tatami no właśnie idea cały sens, ale no tak, że to jest, gdyby taki nowy paradygmat nie jest nowy ja przypomnę słuchaczom, że w Chinach to jest właśnie zawisną alternatyw nie ma tak jest ATA rodzajem cały sens świetne tak myślę, że tutaj to co obserwujemy już od lat i to się wydarza na w optymistycznym oczywiście scenariusz, którego jestem orędowniczką to jest taki wspólny paradygmat, który jest na rzecz takiej demokratyzacji ekonomi, czyli to postawienie na te lokalne autonomiczne wspólnoty ta, która by w sposób różny deliberacji pewne dochodziły pewnych rozwiązań na rzecz organizacji swojej swojego dobrobytu dobrostanu i tutaj myślę, że to jest ta właśnie ekonomia wspólnotowe, które ja się też zajmuje, ale też na rzecz ekologii oczywiście, bo to też związane z tym, że jesteśmy w krytycznym momencie na świecie i nie przez przypadek również młodzi ludzie, którzy wychodzą na ulice jako Extinction Rebellion również protestują przeciwko temu obecnemu porządkowi kontynuacji tego porządku, który wydaje się, że już dotkną tego pułapu już już mówimy wystarczy i tutaj sądzę, że jest dla nas nad oczywiście musimy również zauważyć, że nie tylko wspólnotowość ekonomii, ale również nowe technologie innowacje tak poszło do przodu i w chociażby kres czy ten kas 9 kas online, za które 2 blaszki dostał w tym roku nagrodę Nobla no też powodują, że jesteśmy, więc większe miasto optymistami, jeżeli chodzi o przetrwanie niektórych gatunków tak albo przejmie uodpornienie ich na zmiany klimatyczne pesymiści powiedzą, że i tak pewnie to 1 000 000 gatunków wymierza w najbliższym czasie na 8 000 000, które obecnie istnieją na świecie no ja jednak myślę, że uda nam się tego uniknąć, ale musi to być nasza wspólna sprawa i tutaj już trochę gorzej, bo to Rosy rudery tak jest, które ze sobą kolidują tak to nazwę różnych kierunków i różnych grup, ale powiem, że jeszcze wracając do tej feministyczne ekonomii, że może to jest trochę Centralna, ale esencją realne, ale ten feminizm jest często kojarzone z ekonomią ekologiczną głównie ze względu na kobietę matkę tak jako podmiot, ale z drugiej strony myślę sobie, że no tak no co rodzi dzieci skoro dzieci w tym roku tak i to może już do 2050 roku wybrał, jeżeli nic teraz nie zrobimy także no tutaj ta pod ta troska ta etyka troski, której my wychodzimy z ekonomii feministycznej, która planuje to przyszłość dla tej planety to jesteśmy my w tej całej bioróżnorodności chcemy, żeby przyszłe pokolenia nasze dzieci wnuki dalej i mogły podziwiać to całe bogactwo, które istnieje też z niego korzystać no ale oczywiście teraz musimy podjąć kroki i tutaj myślę, że to jest taka ładna kombinacja tej wspólnotowości, czyli tego, żeby dbać o swoje najbliższe środowisko no nie tylko taką moc nade, bo wiadomo, że też lubimy bywać ludzi, które są do nas podobni, ale też myśleć o całym świecie no i przede wszystkim wszystkie radykalne kroki podjąć, jeżeli chodzi o ochronę środowiska tak czy to, żeby jednak oszczędzać wodę no już dzisiaj musimy ograniczyć jedzenia mięsa o połowę tak no dzisiaj i to nie nauczył się przenieść, bo to jest to samo jest też on pochodzi od krów, które się hoduje tylko na roślinność na roślinne pożywienie tak samo musimy naprawdę zacząć też drastycznie oszczędzać wodę no i przede wszystkim chronić środowisko w moim kraju, bo zajęcia koncepcja mniej więcej wymieniła pani ekonomii wspólnotową bardzo bym chciała, żebyśmy ją rozwinęły zaraz zrobimy koszty przekaże głosy prof. Annie Zalewskiej Mazurkiem w oczach jak pani się do tego odnosi przypomnę też, żebyśmy na nowo nie definiowały, ale dla tych, którzy słuchali nas 2 tygodnie temu, że ekonomia feministyczna, jakby porzuca to złudzenie albo nawet możemy powiedzieć ściemy, że ekonomia jest nauką jakąś neutralną opartą na liczbach tylko jak wszystko co społeczne jest właśnie nauką w tym sensie społeczną, że stawia sobie jak ma 2 cele jak to ujęła prof. Zahorska Markiewicz kiedyś w światopoglądzie z 1 strony no po pokazanie jak by czy utorowały kobiet do zawodów uważanych do tej pory męskie, czyli zlikwidowanie tej dyskryminacji, ale z drugiej strony też zwrócenie uwagi na to, że jest taka sytuacja, w której czynności genderowe czy społecznie przypisywane kobietom związane z opieką choćby są niedoszacowane przez tzw. rynek albo nawet przez ten rynek nie uwzględniane są przepisywane w sferze prywatnej tak tylko słowem przypomnienia od ekonomii feministycznej, a więc pani profesor pytanie do pani czy pani też ma poczucie, że te rozwiązania nowe ekonomiczne są, że to jest tylko kwestia braku woli i że że bez czego się bierze to poczucie, że nie ma alternatywy i myślę, że jest to absolutnie zgodzę panią dr Agnieszką, że myślę, że to 40 lat później sobie świetnie zdajemy sprawę z tego, że alternatywy są tylko, że one nigdy nie są proste one wiążą się nie tyle z niepewnością, której powiem za chwilę, ale wiążą się raczej taką no no z ryzykiem, że zostaną zachwiane no właśnie interesy poszczególnych grup i teraz jak to zrobić, żeby pojawiło się większościowe przyzwolenie na wprowadzenie danego rozwiązania myślę, że bardzo istotna jest zwrócenie właśnie uwaga kina to co kobiece w gospodarce to troszeczkę wybrzmiało w tych wcześniejszej wypowiedzi po prostu my mamy inne doświadczenia z racji tak jak to pani ujęła tego tej socjalizacji zostałyśmy, jakby wychowane do tego, żeby dbać o swoje najbliższe otoczenie to z 1 strony rodzi pewną wspólnotowość, ale też rodzi taki lokalizują to znaczy my wiemy w tym naszym najbliższym środowisku co jest dla nas dobre jak tutaj w tym najbliższym nam środowisku jak postępować, żeby móc korzystać z tych wszystkich grup, które mamy, ale również, żeby te, żeby te dobra, jakby zostały z nami na dłużej jak my ogniowe nie tyle do nie tyle do to tej opieki, którą sprawujemy, ale chciałabym zwrócić uwagę na doświadczenia kobiet i innych części świata, które to są doświadczenia związane z rolnictwem to znaczy np. w Afryce kobiety przez lata zajmowały się rolą lodową hodowlą zwierząt czy też czy też zbieranie tych płodów rolnych na rzecz właśnie najbliższej rodziny ewentualnie takich niewielkich ilościach, które miały pozwolić na wymianę prawda w ramach tej lokalnej wspólnoty i to rolnictwo pozwalało utrzymać rodziną wraz ze zmianami, które były związane z wprowadzeniem wielkoobszarowych farm kobiety w Afryce np. zostały pozbawione tej swojej takiego winnej roli, ale jednocześnie proszę zwrócić uwagę to się automatycznie, gdzie jest, ale też zwrócą uwagę umysłem realnie profesor na co pani też zwraca uwagę, ale dziś wydaje się to co nie wybrzmiewa jak ręka rękę często kapitalizm idzie z takim konserwatywnym czy patriarcha Lizbony nawet nie, tyle że konserwuje pewne nierówności czy, ale sam wprowadza dyskryminację tak jak pani zwróciła uwagę, że te taka wspólnota projekt kapitalistyczny miał większą równość większe możliwości dla kobiety niż wprowadzony kapitalizm czy wielka produkcja Indie właśnie chciałam do tego nawiązać, bo w momencie, gdy zostało wprowadzone tą wielką obszarowo rolnictwo to właścicielami farm nie stało się kobiety nie tylko stał stał się ich partnerzy, którzy bardzo często w ogóle istnienie nie zajmowali się tego typu działalnością to jest z 1 strony kolonializm, ponieważ to była taka była taka wizja jak to powinno wyglądać tak wyglądało Europie, więc przerzucimy to też na te nasze nowe podbite obszary powiązane z patriarchatem czyli, jeżeli mamy własność, jeżeli mamy pieniądz to jest od razu przekazywane mężczyzną kobiety są usuwane do tej gospodarki, jakby nie pieniężnej, ale to w ogóle zaburza całą gospodarkę lokalną i to się przekładało na czy dalej się przekłada na problemy które, które mamy na świecie to jest m.in. też to, o czym mówiła Zofia Łaniewska to znaczy ta hodowla bydła przez nie chodzi o to żeby, żeby rodziny nie posiadały klub prawda tylko chodzi o to, jaką na, jaką skalę teraz aktualnie wszystkim wszystkim zarządza tym, że ta skala jest wręcz przerażającej na pewno jest niezrównoważony to, ale chciał jeszcze 1 rzecz powiedzieć, bo teraz mówimy o tej o tej wizji takiej zbliżania się do tej i kobiecej perspektywy lokalnej, ale ja muszę powiedzieć, że ja poza tym zajmuje się ekonomią feministyczną definiuje siebie jako instytucjonalizacji krajach i to też niesie za sobą 22 sprawy, które warto teraz wspomnieć po pierwsze, instytucjonalne w bardzo jasno wyraźnie mówi, że ta kategoria, w której pani powiedziała na samym początku, czyli niepewność ona jest bezpośrednio związana z systemem kapitalistycznym pieniądzem i wprowadzeniem tej gospodarki opartej o pieniądze i własność prywatną, że w momencie, gdy my mówimy, że boimy się alternator one niosą sobą niepewną komunizm miał sam raz dziennie związek sowiecki niosą jak należałoby chyba tego naprawdę ja wierzę tego, że to trzeba też może spojrzeć na to z tej strony to w kapitalizmie mamy niepewność w związku z tym ta alternatywna może akurat pomóc nam sobie z tą niepewnością radzić, jeżeli wszystko będziemy mieć zaplanowane tam niepewności raczej nie ma, ale abstrahując od faktycznie skrajne druga sprawa, o której mówią konstytucjonaliści i dotyczy tego, że instytucje, które nas definiują zawsze powstają w przeszłości one są one one powstawały prawda wtedy kiedy, kiedy społeczeństwo nabywało pewnej regularności one trwają one nas jak wytrzymają miejscu i te instytucje one ewoluują, czyli te zmiany, które następują są ewidentnie ewolucyjne nie rewolucyjne, ale jeszcze jest bardzo ważna sprawa mianowicie jest 1 instytucja, która już na tyle silna, że jest w stanie zmieniać ty instytucję to jest państwo, czyli ja bym tę rozmowę jeszcze przyniosła, ale drugi poziom mam nadzieję, że nie słychać ja bym to jeszcze przeniosła na ten drugi poziom to znaczy nie tylko lokalność, ale wspólnotowość taka szersza również i w ramach państwa jako takiej struktury zarządzającej, która jest w stanie wprowadzić pewne regulacje w sposób bardziej efektywne niż takie działania oddolne, czyli nie tylko wyłącznie działania oddolne, ale też dobrze przemyślane dobrze zaplanowane działania odgórne mogą być dobrym rozwiązaniem dobrym pomysłem nieco zastanawiam się by skup skoro są różne idee propozycje reform nowych koncepcji na poziomie takim podziałem ideowym strategicznym na poziomie taktycznym, dlaczego tak po jest tak duży opór, żeby zmieniać, żeby korzystać z tych rozwiązań wydaje się z 1 strony oczywiście to właśnie trauma dwudziestego wieku tego spotkania eksperymentu z dużymi utopia ami, ale też, że taki mamy takiego mamy ducha społecznego tak się socjalizmu wali się wzajemnie wierzymy w takie siła i takie twarde teorię tak będzie takie proste jak jak ta neoliberalna tak popyt podaż rynek reguluje w zasadzie koniec opisu tutaj używać takich słów troska wszystkie takie tiki trudniej uchwytne, więc jeszcze, zanim przejdę do omówienia Kiszko od dalszych tory chciałbym zapytać, jeżeli mogę takie pytanie w ogóle wam postawić go badaczką też no właśnie członkiniami wspólnot akademickich czy zdarza wam się, że cały czas właśnie te teorie czy ekonomii feministycznej czy właśnie tej wspólnotowej publiczni, którzy nie traktują poważnie no oczywiście, że taka w procesjach jest cały czas tak ja myślę, że teraz taką dominującą nową teorią jest grał tak naprawdę lipa wzrost ma w tym po wzroście to oczywiście też ekonomia feministyczna ekonomia ekologiczna, ale też ekonomia instytucjonalna jak najbardziej się mieszczą wiele innych szkół hal produkcyjnych wydaje się, że każda szkoła niestety musiałem walczyć na tej arenie swoje pełno w pełne prawa jeśli chodzi o wypowiedzi publiczne też prezentowanie nowych modeli rozwiązań gospodarczych, ale wydaje mi się, że obecnie jesteśmy w takim punkcie, że musimy wszystkie te teorie traktować serio i to nie znaczy oczywiście wracamy do marca wracamy nawet do szefa z powrotem, ale inspirujemy się wieloma rozwiązaniami, ale też patrzymy w przyszłość i ta przyszłość jednak musi być oparta na jakiś koncepcja, które są związane jednak ze kurczenie się gospodarki, a nie dalszym wzrostem, jakby ten koniec wzrostu musi nastąpić, bo no niestety planeta tego nie wytrzyma i no, jeżeli ich nie chcemy już żyć na tej planecie, a również zabijemy przekaz wszystkie inne gatunki na to by miasto przeżyło pytamy kontynuować jak zwykle, ale jeżeli chcemy zmiany to musimy działać już teraz, czyli wiemy co nam grozi, bo już klimatolodzy i też biolodzy od bioróżnorodności biją na alarm w przyszłym roku ma być kolejne porozumienie podpisane w Chinach, które mówi właśnie o tym, że musimy ochraniać gatunki i aktywnie działać i wydaje mi się, że tutaj mamy wszyscy są co do tego zgodni także te zmiany klimatyczne postępują i trzeba coś robić na po to, żebyśmy my również w tym wzięli udział no to musimy też projektować naszą gospodarkę moi tutaj akurat Polska obecnie no to dzięki 3 panom tak jest PKN Orlen z PGE i też pana od doradcy rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej wydaje się, że europejski zielony ład również się przyjmie i mam nadzieję szczerze naprawdę trzymam za to kciuki, bo oczywiście Polska ma jeden z najdroższych cen prądu w Europie jest też bardzo ciekawe też jesteśmy jednym z największych trucicieli w Europie, bo przez ostatnią dekadę nic się nie zmieniło i do tego ministerstwo energii, które powołano tak to musiano zamknąć po 5 latach razem z panem Tchórzewski, który wszedł już z zewnątrz jak ze pola widzenia, bo tyle szkód narobią przez 5 lat, że faktycznie jesteśmy w sytuacji, gdzie prąd będzie drastycznie zdrożała nie zatrzyma, dlatego że dotknął pani, a wydają się tego fundamentalnego być może dla debaty publicznej jakiegoś kluczowego pytania, bo ona jest łatwo uchwytne związanego z tą z tą teorią post wzrostu czy Igrosu to jest bardzo wciąż budząca dużo emocji kontrowersyjna bym powiedział teoria, bo to jest dylemat czy jesteśmy w stanie za pomocą rewolucji technologicznej za pomocą różnych regulacji utrzymać pewien poziom życia, który my tu na Zachodzie znamy pozwolić tym uboższym nas gonić i zatrzymać kryzys klimatyczny EPO to ja po wzrostu czy Gross mówi na tych warunkach żyć nie możemy tylko niektórzy krytycy tej teorii mówią, że ona jest nie aplikowali na polskim nie da się wykonać tak dramatycznej zmiany społecznej i rozumiem, że i to już daje wam głos to, o czym mówił jeszcze chciałbym podkreślić te słowa, czyli wspólnotowość ekonomia wspólnotowa lekko lokali, ale oczywiście powiązane z silnymi instytucjami i peryferia oczywiście mało mówiłyśmy to są jakieś fundamenty mniejsze teorie, które mogłyby waszym zdaniem pomóc zacząć realizować ten tzw. poz wzrost, który jak rozumiem będziemy po prostu mniej konsumować, więc tylko skończy będą energią, że oczywiście ta energia zdelegalizowana, czyli te m.in. różne odnawialne technologie to jest też właśnie w tym kierunku pójść, czyli właśnie to, że każdy z nas może produkować energii tu i teraz strasznie i i to jest myślę też jedną z tych rozwiązań także tutaj chciałem dokładnie zamknąć już rozwiązania gospodarcze, które też skazują się na promowanie tej lokalną, ale ciągle są w tym Starym jednak paradygmacie prawda to znaczy takim właśnie, że z pomocą też mechanizmów rynkowych, bo mówimy właśnie no teraz to już będzie łatwiej dobrze jak zgodzić się za zamknięcie kopalni nie dlatego żony trują, jakby nie w wyniku konsensusu społecznego to po prostu ceny tego węgla są tak wysokie, gdyż nie opłaca to teraz może pan Zaborowski Markiewicz ja może bowiem 1 rzecz ona nie do końca co jeszcze wyrozumiała, aczkolwiek nazwisko już padło chodzi o Marksa, który mówił, że rząd dusz dzierżą kapitaliści, bo oni mają władze tak ta władza rozciąga na nie tylko na władze rynkową, ale również polityczną na media i uniwersytety i ja troszeczkę nawiązuje do pani poprzedniego pytania, bo to o oczywiście teraz mówi kapitalista tylko mówię w tym momencie myślimy o grupach interesu uczelni o tym kto faktycznie ma władze to wszelka zmiana musi być zaaprobowana przez te osoby, które są decyzyjne i wydaje się, że alternatywy, aby były wprowadzone one muszą być prezentowane w taki sposób, że one są opłacalne też dla tych osób, które posiadają władzę to jest poniekąd, o czym pani powiedziała dzielimy staramy się wprowadzać zmianę tłumaczą, że to przecież jest efektywne z ekonomicznego punktu widzenia myśląc o tej i o tym neoliberalnym prymacie konkurencyjności wydaje mi się, że dopóki jasno nie uda nam się wyjaśnić, że tutaj chodzi o coś innego i powinniśmy radykalnie zmienić styl myślenia i to myślę, że jesteśmy skazani na małe kroki, które być może przyniosą drobną zmianę w dobrym kierunku, ale na pewno nie nie doprowadzą do sytuacji, których katastrofa nie nastąpi bo, bo ta katastrofa się do nas zbliża wielkimi krokami i prawdę powiedziawszy no ja mam takie wrażenie, że trzeba jasno wyraźnie powiedzieć to nie jest dobre dla świata to jest dobre dla tych i tych osób skazać być może palcem i tak wiadomo, że nie chodzi mi teraz o pojedyncze osoby tylko całej grupy interesu pewne branże przemysłowe np. wszystko i wszyscy przez wszelkie powiązania z danymi branżami osoby osoby przedsiębiorstwa mówiąc to jest dobre dla pewnej grupy, ale poparcie co się stanie zresztą z nas myślę, że takie taki mechanizm pokazywania mechanizmów, które stoją za podejmowanie politycznych decyzji mogłoby to być pomocne może dać pani przykład pani akurat w głowie teraz, bo tak czasem trudno złapać to znaczy, jeżeli chodzi o o przykłady to tutaj szczerze powiedziawszy to jestem nieprzygotowana na takie wie wiem, że bardzo zaskoczyła tak ale, aczkolwiek nie wiem czy przez przypadek o tym nie mówiłam nie mówiłam na poprzednim naszym spotkaniu, ale mamy wyliczenia, które pokazują, że opłacalne jest inwestowanie w opiekę i instytucji opieki przedszkola żłobki i porównywane badaczki z różnych krajów świata m.in. Turcji i Stanów zjednoczonych Argentyny porównywały, jakie zwroty inwestycji przynosi inwestycja opiekę, czyli przedszkole w porównaniu do inwestycji w drogę budowanie nowej autostrady i co się okazuje okazuje się, że inwestowanie opieka jest bardziej opłacalne z ekonomicznego punktu widzenia, jaki ze społecznego punktu widzenia dlaczego, ponieważ zwroty z tej inwestycji są wyższe, ponieważ generują te inwestycje więcej nowych miejsc pracy niż inwestycje w budowę autostrad i budowę dróg drogę wybuduje i obsługa tej drogi to są drobne prace związane z remontami ewentualnie prawda bramki, gdzie kasujemy pieniądze za przejazd inwestycja w opiekę czy np. szkoła generuje pracę dla nauczycieli generuje pracę dla osób, które dbają o powierzchni prawda osób sprzątających generuje pracę dla osób przygotowujących posiłki w tej w tej szkoła, ale również wszystko co związane ze szkołą i czyli i produkcja zeszytów produkcja książek wszystkie te dodatkowe zresztą to jest to jest kilkadziesiąt procent wyższy zwrot tej inwestycji natomiast pracę otrzymuje ktoś inny pracę przy budowie drogi otrzymuje ktoś inny pracę przy budach przy przy przy tworzeniu takiej instytucji opieki otrzymuje ktoś inny to znaczy tutaj otrzymał kobiety otrzymują mężczyźni, jeżeli chodzi o zyski i zyski dla społeczeństwa z kolei są takie, że mamy drogę, której ułatwione jest transport drogowy, który generuje zanieczyszczenie, a tutaj mamy instytucję, która tworzy no i edukuje społeczeństwo tak czy przekłada się na jakiś Nike jakąś wartość dodaną w postaci i podwyższenia jakości życia tak naprawdę w tym społeczeństwie i teraz my wiemy to wszystko powiedział to jest wyliczone to są dane, które publikuje Levi Instytut w przypadku, lecz w stanach Zjednoczonych czy to wpłynęło na jakiekolwiek rządy właśnie nie wpłynęło to żaden sposób, ale nie można tego tłumaczyć, mówiąc że myśmy nie widzieli no no wiedzieliśmy tylko ktoś podjął decyzję, że wolimy zainwestować w rozwój transportu drogowego niż to przedszkole czy żłobek dlaczego, bo ktoś inny na tym zyskuje ktoś inny również otrzymuje pracę, bo praca przy drodze to też praca, którą męską twarz, a praca w przedszkolu to jest praca, która ma kobiecą twarz, więc tutaj mówimy dalej relacji władzy, bo nie możemy powiedzieć, że to ma ekonomiczne uzasadnienie tak to jest bardzo ciekawe w tym sensie to jest właśnie to pytanie jest wiele różnych ciekawych badań naukowych, które mówią, jakie decyzje byłoby lepiej podejmować chociażby to, o czym wiązek zaczęła Pniewska jak długo rządy ten poprzedni również, ale ten obecnie nam panujący, tym bardziej wstrzymywały jedno konieczne by no to w transformacji Kopacz mówi transformacji, bo na razie to rzeczywiście jak mówią związki zawodowe likwidacja to znaczy nikt nie myśli o równie dobrych miejscach pracy dla dla tych ludzi tylko po prostu zamyka kopalnie z tej perspektywy dr Zofia Łaniewska w ramach cyklu wykładów w ramach ekonomii przyszłości organizowanych przez Bielany Warszawa i Lemon dyplomaty WIG pani prof. Zahorska mazurki jesteśmy bardzo właśnie ciekawy wykład ekonomii feministycznej do dr Łapińska mówiła o tej ekonomii wspólnotowej i tam pojawi się ten element, który też jeszcze mało mówiliśmy być może jest taki najtrudniejszy do złapania, dlatego że pani wiedział, że pewnie nawet była Państwowa rewolucja nasi nie wydarzy w centrum tylko na peryferiach to znaczy, jeżeli dojdzie do poważnej koniecznej zmiany to coś nie wydarzy ani Holandii rozumie ani we Francji ani nawet w Polsce dobrze zrozumiałam tak no to właśnie ten powrót do do pytania pani redaktor, który dotyczy tego dlatego ludzie to nie ludzie, ale istnieje taki duży opór wobec zmian no musimy sobie uświadomić to, że nowy ład to zawsze jest destrukcja zniszczenie starego ładu i dopiero wtedy może nastąpić nowy ład takie ze wszystkim takich kar Polonii ekonomista filozof węgierski w latach czterdziestych to udowodnił i ten ruch zawsze jest podwójne, czyli coś wygrywa, ale coś jest niszczone no i też, żeby powstała nowa energetyka w Polsce niestety kopalnie muszą zostać zamknięte i oczywiście obecnie są one w stanie faktycznej upadłości szczególnie śląskie kopalnie no trochę się jeszcze je reanimuje tym nowym rynkiem mocy, które do, którego będziemy dopłacać od przyszłego roku, ale no jak widać już tendencja do zamek już jest zgoda wszystkich głównych graczy w Polsce co do tego, że odejście od węgla się dokona tak ma już oczywiście optymistycznie do roku 2030 jak we z zapowiedzianym strategii PGE, ale no też będziemy dalej śledzić wydaje mi się, że tutaj dobrym przykładem też na taki post wzrost jest to Energiewende, które wykona dokonało się w Niemczech czy też to było oddolny ruch na rzecz zmiany na rzecz właśnie ten lokal energii, że od dołu jest chęć zmiany to było nawet ciekawe, bo chadecja z Angelą Merkel była przeciwna właśnie też my taką energię ze źródeł odnawialnych przynajmniej taką indywidualną skalę raczej popierała energię ze źródeł jądrowych no wiadomo potem się w Fukushimie wydarzyła i przestało, jakby chadecy popierała też korporacje duże korporacje, które posiadały te w elektrowniach i tutaj ludzie, którzy głosowali na jej partie jej wyborcy, gdyby wymusili na partii zmianę planu zmiany programu i okazało się, że jest to możliwe jak nas pani zwraca uwagę, że nie tylko chodzi o technologię wytwarzania tej energii, ale również to, że ten sposób wiatrakową panelowych tak nazwę jest dużo bardziej lokalny i demokratyczne niż produkcja atomowa jądrowa, która wymaga tak dużych nakładów może będzie się zajmował albo korporacji albo państwo oczywiście może dalej koordynacja musi być ze strony państwa zdecydowała się tak Zachara to jest to nie są na razie nie mamy takich technologii, żebyśmy takiej baterii przede wszystkim, żebyśmy mogli tę energię gromadzić zazwyczaj oddajemy ją do sieci potem ją pobieramy uzupełniana będzie pewnie gazem, bo teraz Erste jest podpisana umowa przez Polskę jakieś Gazpromu nie będzie tego gazu otrzymywać, czyli generalnie to wszystko idzie w takim kierunku już energii odnawialnych, ale też widzimy w Polsce na masową skalę teraz instalacje fotowoltaiki myślę, że też ludzie się przerazili tym, że właściwie nie wiadomo co będzie z tym rynkiem energii, więc lepiej się zabezpieczyć ich też trochę tej energii sobie produkować to jest też bardzo dobrym rozwiązaniem tutaj jeszcze chciałam powiedzieć, że oczywiście takim rozwiązaniem systemowym jest też tworzenie kooperatyw kooperatywy też są lokalnymi lokalną organizację lokalną firmą każdy ma udział w tej kooperatywie pobiera też usługi wysokiej jakości produkty wysokiej jakości, które tak operatywni produkuje, ale też uczestniczy decyduje o przyszłości i w Niemczech ten ruch operatywny jest bardzo silnym botami tak np. Gazeta to jest Kooperatywa banki są operatywne dają też są dla ułamek gospodarki pewnie jednak bardziej symboliczne niż znaczące oczywiście, ale uważam, że w Polsce to prawo też ma się zmienić mam nadzieję, że to się zmieni niedługo ich też takie kooperatywy będą mogły powstawać one będą faktyczną alternatywą dla tych wielkich korporacji, które zalewają rynek swoimi produktami, ale ich też nie pozbędę no i tutaj też oczywiście trzeba państwo musi to wszystko regulować na tym też polega gosposi wówczas na gospodarkę, żeby każdy, jakby swoją rolę w tej gospodarce miały państwo też ma swój udział w tej produkcji i w dystrybucji także raczej czy to oznacza ten lokali to do obu pań pytanie właśnie nastawienie ten lokal zmian to rozumiem, że to jest jakby generowanie zmiany trochę od dołu to znaczy właśnie już niema dużej utopii tylko kwestia tego jak zorganizujemy handel na swojej dzielni tak właśnie czy to będzie bardziej Spółdzielczy czy będą się Żabki czy przyjmą inne przykłady dużych sieci rozrastały będziemy jak tu oddolnie szukać rozwiązań takich wspólnotowych, ale czy to krytycy mogą zwrócić uwagę to nie jest znów ta strategia indywidualna, w które właśnie sami na siebie bierzemy swoją etykę konsumencką etykę Obywatelską i próbujemy coś robić, jeżeli w ogóle mamy takie możliwości finansowe czasowe i edukacyjne, a nie domagamy się zmiany systemu po prostu od góry branż wypowiedzi prezesa, że my obserwujemy teraz w czasie tego trudnego czasu pandemii taki i takie taką taką lokalną wspólnotowość oznacza ona do nas wraca ja mam wrażenie, że Polska jest krajem bardzo indywidualnym i nie lubimy działać wspólnie to się okazało, że w takich trudnych chwilach jesteśmy w stanie i te wszystkie akcje, które teraz obserwujemy, czyli robimy zakupy lokalnych sklepach wzywamy tak jak u nas w Krakowie to wsparcia lokalnych barów mlecznych tak, ponieważ one nie są w stanie przetrwać to jest z 1 strony bardzo ciekawa i myślę, że dobra obserwacja, że jednak potrafimy działać jako wspólnota, ale z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że to my jako ludzie zwalniamy z obowiązywania państwo, ale nie mamy złudzeń, ponieważ to co pani powiedziała ja myślę, że my te złudzenia to zawsze powinniśmy mieć bo jakby tylko to będzie powodowało, że będziemy domagali się zmiany natomiast na to trzeba zwrócić uwagę tutaj my wybraliśmy to myśmy zdecydowani przekazaliśmy władzę w ręce wybranych przez nas osób, ale nie po to, żeby mieć głowy kwestie zarządzania, ale o to, żeby te osoby zarządzały taki sposób którym, jakim byśmy chcieli to znaczy to my powinniśmy się domagać zmian wsparcia i kreowania polityki takiej, która będzie dobra dla nas jako dla wspólnoty, czyli i z 1 strony ta lokalna wspólnotowa, którą teraz obserwujemy jest bardzo dobra, bo ja już prawie nie miał złudzeń tak jak pani wiedziała co do tego, żeby w ogóle potrafimy zorganizować potrafimy jesteśmy w stanie się wesprzeć, ale musimy to robić przemyślany sposób jednak, zaczynając od tego, że my domagamy się pewnych rozwiązań, które będą dla nas długoterminowo dobre natomiast chciał jeszcze 1 rzecz powiedzieć troszeczkę wracając do pani pytania tego poprzedniego dotyczący dotyczącego peryferii muszę powiedzieć, że to jest taka to nie jest nowa myślę, że zmiana przyjdzie z peryferii, jakie będą boję się zgadzam się kiedyś tam fenomenalne moim zdaniem esej prof. Dawida sta, który właśnie, pisząc o Polsce i tutaj sąsiadujących krajach zwraca uwagę na to, że w Polsce jest taki dyskurs szczególnie z prawej strony i pewnie można powiedzieć coś jest na rzeczy, że my jesteśmy kolonializm wanie ideami, że nic nie wytwarzamy tylko co na Zachodzie to dobre i ciągle zachód nas pomyśli itd. itd. i pewnie można o tym dyskutować z tym trochę prawdy, ale też to bardzo wyolbrzymiane trochę bez alternatywne o zwraca uwagę na to, że w pewnym sensie zawsze byliśmy tutaj trochę na peryferiach tego bloku europejskiego takim laboratorium z 1 strony jak był w związku Radzieckim komunizm na co nas on był takim powiedziałbym ludzką twarzą, czyli czy trochę bardziej rynkowy w momencie, kiedy był liberalizm taki liberalizm Zachodzie to my tutaj też, jakby za eksperyment dawaliśmy z pełną parą, że właśnie tutaj urok narodziła się Solidarność, czyli jednak taki, że coś kompromisowego między tymi 2 blokami takim skojarzyło ja powiem teraz znowu tak z 2 stron ktoś coś powiem, żeby uniknąć pewną jednoznacznej odpowiedzi tak jak klubie niestety, ale jak wróciłam kiedyś popularną wyszukiwarkę internetową hasło cięty z Polski polis czy makroekonomii policji, czyli polityki i makroekonomiczne, które biorą pod uwagę płacz to wyszły mi i polityki z krajów, które myślę, że można nazwać peryferyjnymi to była Afryka to była Azja to była Ameryka Południowa szczerze powiedziawszy wyż łamie 1 tylko wyłącznie inicjatywa w wielkiej Brytanii natomiast jak przyjrzałem się następnie tym polityką to są absolutnie na poziomie krajowym analizowane rozwiązania biorąc pod uwagę równość pomiędzy kobietami mężczyzna dla pani przykład znów pan ryzykuje tylko chodzi mi, żebyśmy złapali, o co chodzi tak to była Poli to to były polityki rolne ich, które brały pod uwagę właśnie na ile wprowadzenie pewnego odgórnego rozwiązania dotyczącego planowania zasiewów wpłyną na kobiety i na mężczyzn i to była zdaje się dana proszę zwrócić uwagę to jest to jest bardzo wysoki poziom i bardzo ważne pytanie w naszym kontekście my tego aż tak bardzo od niej nie rozumiemy natomiast dla kraju utrzymujących się z rolnictwa, których rolnictwo jest podzielone ze względu na płeć to jest bardzo zasadne w przypadku Europy wyszło mi tylko łącznie budżet budżetowanie pod kątem płci i wielka Brytania także to są to są wy, jeżeli chodzi o Amerykę południową to tam były inwestycje, czyli planowane inwestycje na poziomie państwa i Wenezuela zdaje się, o ile dobrze pamiętam także to są bardzo konkretne rozwiązania polityczne, które są analizowane pod kątem płci, czyli ta zmiana, jeżeli chodzi o sytuacji kobiet i mężczyzn być ona się dokonuje można by powiedzieć na tych peryferiach natomiast powiem jeszcze 1 rzecz z drugiej strony na początku dwudziestego wieku pojawiło się pewne sugestie mówiące o tym, że dominująca wersja teorii ekonomii rozwija się wtedy ekonomia neoklasyczna ta rozwija tata, którą możemy odnosić do wąsa do Marshalla, że ona niekoniecznie spełnia swoje założenia swoje obietnice, że będziemy mieli do czynienia z równowagą rynkową, że wszystko samo się ułoży nie będziemy musieli prawda martwić o pracę o dochody, ponieważ rynek to wszystko załatwi znamy tę narrację to już na początku dwudziestego wieku pojawiło się pewne wątpliwości wtedy również pojawiła się taka pojawi się taki głos mówił być może teraz w krajach peryferyjnych pojawi się tato to ta ta teoria, która przyniesie nam nową jakość czyli jakby nawiązuje do tego, o czym mówi pani no co się stało i stało się także faktycznie w krajach, które wtedy uważano za peryferyjne pojawili się teoretycy, którzy zupełnie inaczej zaczęli modelować to co się dzieje w gospodarce i to była Szwecja ze szkołą świecką i to był to była Polska o dziwo, Michał Kalecki to znaczenie ogniwo, bo wiadomo, że Michał Kalecki był bardzo mądrym człowiekiem to stany Zjednoczone nawet wtedy też jeszcze uważane za peryferyjne i kiedy w teorii nastąpiła zmiana wtedy, kiedy Kalecki publikował swoje swoich działaczy może szkoła świecka czy możecie instytucją na liście amerykański czy wojna niestety nie miałem wtedy, kiedy Cage, a raz liczyło Cambridge czy musi powstać na peryferiach potem z kopią ci z centrum i wtedy będzie zmiana, jakbym chciała tylko zauważyć, jaka jest nie kopiował on po polsku nie rozumiał także trudno tutaj zaś pojadą waszego Kaleckiego na czym fajnie by było czy myślę że, że Rze, że nawet, jeżeli pojawiają się rozwiązania na peryferiach to dopóki centrum nie psi nie przyswoi tego nie opublikuje jako własne to niestety w tym tak imperialnym świecie w jakim żyjemy jest na to mała szansa, żebyśmy uzyskali nową jakość w RFN to zwrócę się teraz dr Zawiła pniewskiej trochę już po słowem podsumowania, bo zbliżamy się do końca, więc nie wiem czy złapałem dziś pani wątki, które chciał zwrócić uwagę, jeżeli nie to może wymyśliłam właśnie temat na kolejną rozmowę, bo chyba już nie zdążymy teraz zostać czy Unia europejska ma do odegrania jakąś rolę czy to, o czym mówimy jest anty balistyczne alter globaliści ręczne, bo ten lokali z tak to byłoby trochę odwrócenie się, ale nie wiem czy właśnie sens, bo mamy jakieś 23 minuty zaczyna, więc proszę podsumować to co by zdarzają się bowiem, że oczywiście kaletki znał też końca, bo był Wielkiej Brytanii, więc dlatego też to go trochę zainspirowało do sceny swoje książki i wzajemnie, ale chciał powiedzieć jeszcze o tym, że nasze i ekonomia feministyczna i post wzrost to nie są teorie, które stoją w kontrze do państwa wręcz przeciwnie one chcą, żeby państwo dobrze funkcjonowało i wspierał też to lokalność po pierwsze po drugie też przyjmowało to silną rolę regulacyjną, bo też chcemy mieć zrównoważone finanse chcemy, żeby opodatkowanie było wystarczające na nasze różne opiekę społeczną i zabezpieczenia w związku z tym chcemy, żeby to państwo miało ten czynny udział w gospodarce nie oszukujmy się no od dzisiaj wszystkie wielkie odkrycia, które mieliśmy w historii gospodarczej to są dzięki udziałowi państwa albo dzięki inwestycjom państwowym także ten nowy ład, który powstanie jak sądzę tutaj Unia europejska jest ono jednak to komisja nowa komisja europejska tak pod przewodnictwem Ursuli von der olejem to ona wprowadziła ten zielony ład po porozumieniach paryskich to jest jej koncepcja czy ten zerowy poziom emisji gazów cieplarnianych netto do 2050 roku to jest bardzo ambitny cel tak, ale tak jak mówiła tutaj profesor troska to Europa czy my sami nie jesteśmy jedynym obszarem na świecie trzeba by już dziś przynajmniej 40% planety zacząć chronić tak to nie jest zamach Europa Europa jest malutka zobaczmy to jest tylko 500 000 000 ludzi to nie jest duże duże terytorium zobaczymy nawet formę do Rosji do Azji do Afryki całe jedno to jest jednak mała część, ale czy ktoś musi zacząć tutaj ta komisja europejska jest takim liderem silnymi chce pokazać, że jesteśmy w stanie to zrobić i tutaj niespodzianka mamy już technologie, żeby to zrobić stały to nie nie przesypia my tego momentu tylko faktycznie angażujemy tutaj chcę powiedzieć na strach komisji europejskiej są te plany realizowane są np. teraz pokazane różne nowe technologie, które będą wdrażane niestety w Polsce żadnej nie ma inwestycji planowanej, ale np. już we Francji jest ogromne będą farmy na morzu, które będą uzyskiwały Energi jest w wodę wpływów taki tak samo w Portugalii tak dalej tyle zróbmy cukru histerycznie tak zrobić przykro i po niektórzy jednak powiedzieć, że oczywiście, że i ekonomia feministyczna i poza wzrost jak najbardziej są takimi teoriami, które dzisiaj są doceniane na świecie i z których jednak czerpiesz inspiracje dotyczącego dotyczące przyszłego ładu to z przyjemnością pełni już w nowym roku, ale wrócimy w takim razie może właśnie z tej perspektywy globalnej unijnej te różne to, o czym rozmawialiśmy spróbujemy jakoś skomentować opowiedzieć dziś bardzo bardzo bardzo wam dziękuję prof. Anna Zaborowska Mazurkiewicz dr Zofia Łaniewska z Instytutu Ekonomiki finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim byłe państwa gośćmi bardzo panie Czarku Zwiń «

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

W tym miejscu będą pojawiać się wszystkie nowe podcasty z Twoich ulubionych audycji.

Wystarczy, że zaznaczysz, które audycje Cię interesują.

Ustaw obserwowane audycje
REKLAMA
REKLAMA