REKLAMA

Cyberatak na USA, wyścig zbrojeń w kosmosie: nowe technologie zmieniają globalny układ sił. Czy Europa i Polska są gotowe?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-12-17 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:24 min.
Udostępnij:

Bezprecedensowy atak hakerów, najprawdopodobniej związanych z Rosją, na infrastrukturę komunikacyjną rządu USA pokazuje, że technologia dotąd oglądana w filmach futurystycznych lub sensacyjnych, w których cyberprzestępca z laptopa może sparaliżować komunikację, zamknąć elektrownie czy wysłać rakiety w kosmos, staje się rzeczywistością. Rozwiń »

Cyberataki na infrastrukturę przeciwnika i nowe, niekoniecznie najdroższe technologie wojskowe takie jak "roje dronów" czy inteligentna, samosterująca amunicja, pozwalają biedniejszym i słabszym krajom zniwelować róznice w potencjale militarnym z potęgami takimi jak USA czy NATO. Jeżeli dołożymy do tego coraz bardziej wyraźny wyścig zbrojeń w kosmosie, to rywalizacja Zachodu z Chinami i Rosją staje sie jeszcze bardziej wyrazista.

Czy jest się czego bać i co to wszystko znaczy dla świata, Europy i Polski rozmawiam z generałem Jarosławem Stróżykiem, wieloletnim oficerem polskiego wywiadu, w latach 2010 - 2013 wiceszefem wywiadu NATO w Brukseli. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do dekonstrukcji, a właściwie zapraszam do działalności wywiadowczej, chociaż tej typu białego, czyli analizy publicznie dostępnych informacji ten wywiadowczych wstęp do dzisiejszego odcinka zawdzięczamy mojemu dzisiejszemu rozmówcy panu gen. Jarosławowi z tym Żydowi i wieloletniemu oficerowi polskiego wywiadu, który w latach 20102013 pełnił zaszczytną funkcję wiceszefa wywiadu NATO w Brukseli w naszej rozmowie poruszymy gorący temat Rozwiń » bezprecedensowego ataku na infrastrukturę cybernetyczną Stanów zjednoczonych ujawnionego w zeszły weekend, ale mówimy także przyspieszające wyścig zbrojeń w kosmosie pomiędzy Chinami Rosją i USA na przykładzie niedawnego konfliktu na górnym Karabachu pokażemy też rosnącą rolę tanich technologii no względnie tanich technologii tak jak drony czy inteligentna amunicja na współczesnym polu walki pozwala to nawet mniej zamożnym kraju na szybkie budowanie przewag militarnych i to jest także lekcja dla Polski zaprasza na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcja podcast analityczne Adam Jasser autorki zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dziękuję panie generale bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do dekonstrukcji dzień dobry bardzo miło zaproszę pana, bo od dawna chodził po głowie temat tego co się dzieje z wyścigiem zbrojeń i jestem w tej sprawie muszą od razu ze wstydem przyznać ignorantem ME jedno co wiem, że bardzo często est wszyscy oglądamy te różne filmy science fiction część Bondy szklane pułapki Terminatora nam wszyscy się trochę śmiejemy, że ze, że tam się dzieją rzeczy zupełnie nieprawdopodobne no jak spojrzymy na niektóre też filmy sprzed kilkunastu kilkudziesięciu lat i i posłuchamy o tego co się dzieje ze współczesności to często okazuje się, że rzeczywistość dogania też inne i że to co jeszcze kilkanaście lat wcześniej wydawało się wydawało się właśnie fikcją i i nieprawdopodobne dzieje się w rzeczywistości i chociażby w zeszłym tygodniu właśnie w tym tygodniu w niedzielę w ten weekend okazała się taka informacja o ziem dokonał się atak cybernetyczny na wiele agencji rządowych Stanów zjednoczonych na chyba największą skalę dotychczas prawdopodobnie także inne rządy na inne kraje zostały zaatakowane, chociaż wszyscy bardzo niechętnie o tym mówią wskazuje się że, że za tym atakiem hakerskim cybernetycznym stoją stoją, a ci sami hakerzy, którzy już znano z Rosji no i wygląda na to, że w stanach Zjednoczonych trwa bardzo ostra akcja szukania i co mogło wyciec, jakie informacje, jaką ja właściwie no jak sobie radzić z takimi zagrożeniami cybernetycznymi, czyli to przypomina trochę sceny właśnie ze szklanej pułapki którejś tam, gdzie gdzie, gdzie no tacy hakerzy są w stanie w zasadzie kierować całym państwem wykazać się na tajemnicę państwową, ale także potencjalnie wyłączyć systemy energetyczne 3, a czy wręcz na jakieś systemy obronne, a więc no ta rzeczywistość dogania fikcję i chciałem się pana na początku zapytać czy w ogóle wiemy co się wydarzyło z tych ostatnich kilku miesiącach i rzeczywiście ten wyścig zbrojeń trwa w najlepsze i jego główną domeną dzisiaj jest jednak cyber przestrzeń i wszelkie działania związane z tymi aspektami naszej przestrzeni powiedziałbym komputerowej ten atak, którym pan wspomniał rzeczywiście jest największym w skali dotychczasowej, choć wiele takich ataków czy też stricte rosyjskich czy afiliowanych w stronę Chin miało miejsce wycieki danych medycznych z Pentagonu danych poszczególnych żołnierzy osób to naprawdę dosyć niebezpieczne tematy przecież takie bazy danych mogą posłużyć do dołu do wielu kwestii w tym oczywiście na najbardziej wrażliwych, a w, które w przyszłości będą mogły czy pomogą pozyskiwać źródła osobowe bądź zaszkodzić ludziom szantażować niż tutaj są oczywiście domniemania natomiast w tej kwestii rzeczywiście wiele poszczególnych departamentów i to co dotknęło przecież tutaj głównie naszych użytkowników internetowych to pod wszelkie Platformy Microsoftu o różnych innych firm, więc tutaj rzeczywiście na pewno ta skala tego ataku będzie do daty będzie badana, ale tak jak mówiono najgorsze są wspomniał pan oczywiście szklanej pułapce doskonale pamiętam wyłączanie poszczególnych łącznie poszczególnych kwartałów takie to rzeczywiście wyglądało bardzo nowocześnie i wydawało się niemożliwe, że sposób ekspozycji gdzieś komputera, a można takie czynić szkody dzisiaj to jest przecież norma nie mówimy o takich konfliktach jak np. irańską izraelski konflikt cybernetycznej to są 2 państwa jak wiemy oczywiście Izrael, a plasujemy w tej ścisłej czołówce Iran również, ale też jest taka pewna niedopowiedziana i zdolności irańska ostatnie z ostatnich miesięcy wydarzenia, czyli blokada sieci wodociągowej w Izraelu, czyli kluczowej sprawy dla egzystencji tego państwa przecież z drugiej strony blokada portu w busie, a dostępu wszelkich systemów również jako rewanż ze strony Izraela to pokazuje przede wszystkim jak poszło to wszystko, a do przodu jak można zaszkodzić poszczególnych gałęzi gospodarki ekonomii elek państw w sprawie jest jednak kluczową domeną istnienia państwa, więc tutaj mamy szereg takich zdarzeń ten amerykański jest najbardziej nagłośniony wyrafinowany, bo Rosjanie przechodzą skorzysta na kolejne piętro takich ataków od 5 lat co najmniej mocno hasają po rynku amerykańskim począwszy od wyborów i inne wydarzenia, a chińskie grupy APT 28 APT 29 poszczególne służby specjalne rosyjskie utworzyły takie dedykowane zespoły korzystające również z tzw. patriotów do czego wzywał też prezydent Putin patrioci, czyli tacy zdolni hakerzy zdolni cywilni i przedsiębiorczy obywatele, którzy pomagają, a czasem z tej szarej czarnej strefie, a takim ataku także mamy tutaj niewątpliwie wyścig zbrojeń w tej domenie nie mówimy o konwencjonalnych atakach i mam wrażenie, że dziś Europa zostaje z tyłu o gwarze, bo ja mam takie mam 2 spostrzeżenia z tym związane po pierwsze, że właśnie internet, że żem, że te zdolności cybernetyczne to, że to są wszystko oni nazwijmy to Nisko kosztowe inwestycje tak, czyli wszystkie te kraje, które można powiedzieć przegrały wyścig zbrojeń ten konwencjonalne czy nawet atomowe, a my, gdzie nakłady są olbrzymie i wydatki na zbrojenia są olbrzymie po prostu można powiedzieć, że Rosja i kraje postsowieckie postu nie wytrzymały tego tempa wyścigu zbrojeń żonę teraz przeżywają drugą młodość za pomocą dużo tańszej wyrafinowanych operacji cybernetycznych zdecyduję się tak, a po drugie, szerzej mógłbym zadać drugi element tego pytania trochę wątpię to z kolei Amerykanie nie rozwijają podobnych umiejętności, zaczynając od końca tak zdecydowanie rozwijają zdecydowanie zaczęli wykorzystywać po utworzeniu dowództwa cybernetycznego wyodrębnionego pamiętajmy, że bodajże 2 lata temu wyodrębniono dowództwo cybernetyczne lat, które dotychczas było czy dowódca szef NSA nasz sekret oferty agencji bezpieczeństwa Narodowego zajmującej się właśnie tą domeną cybernetyczną miało swoje ramie wojskowe dowództwo cybernetyczne dowódca tegoż Sajda Roman był jednocześnie szefem Sejm, ale 2 lata temu z racji właśnie na ten postęp na to co się dzieje na świecie wyodrębniono też struktury i powstały 2 niezależne byty i właśnie to USA Air Command troszeczkę zostało tak dedykowane do działań również ofensywnych i od tego momentu stosują, a Amerykanie też takie działania ofensywne wobec rosyjskich podmiotów wobec tej słynnej agencji rysy czy idąc z internetu sieć rysować, a jeden z IRA od ładną nazwą kojarzącą się również przecież z Irlandią, ale mamy mieliśmy przykłady takich ataków unieszkodliwiania unieszkodliwiania takiego ofensywnego takiego klienta strajk uderzenia zawczasu, czyli pierwszego z wyprzedzeniem, a więc to są absolutne nowości ze strony amerykańskiej i widać to ich determinację do zabezpieczenia państwa, a co do pierwszej rzeczy tak samo zdecydowanie Nisko kosztowe VAT przedsięwzięcia, których też nie oszukujmy się pewne podejście niedemokratyczne rosyjskie, a pewna ich struktura całego państwa pomaga im realizacji takich projektów to są naprawdę niewielkie nakłady ta agencja IRA, której mówiłem sam Petersburga pamiętajmy sponsorowane przez jednego z oligarchów tzw. kucharza Putina to było około 11 000 000USD miesięcznie takie nakłady wystarczały na zamieszanie na rynku wyborczym amerykańskim w 2016 roku więc, gdzie to jest skala środków, gdy dobry ciąg kosztuje 1 czołg kilka co najmniej 1 000 000USD rakiety jeszcze więcej systemy lotnicze to już w miliardach dolarów, więc macie tutaj jak można grać takimi środkami i konsekwentnie realizować swoje zadania przy tak niskich środkach niektóre państwa europejskie również rozpoczęły takie a takie działania zobaczyły to wcześniej powiedziałbym Holendrzy mej dominują jako też przecież kraj, w którym jest sporo producentów półprzewodników dominują, a jest są jednym z głównych graczy również na tym rynku technologicznym, a ich służby ostrzegły w 2016 roku czy też śledziły ruch rosyjskich właśnie ataków cybernetycznych dla sieci amerykańskiej, ale jeżeli jesteśmy w Przytyku czy też innych politycznych zdolnościach to pamiętajmy, że to się wszystko też wiąże i zdać informację z możliwością wpływania na opinię publiczną, a wpływania na przebieg wyborów wpływania na kondycję państwa i z tego właśnie słynęli zawsze Rosjanie, czyli takiego, a oddolnego odgórnego każdej strony wpływu na rzeczywistość państwa wówczas kapitalistycznych, jeżeli dzielimy ten rok przed 1989 rokiem tutaj absolutnie trzeba powiedzieć, że wykorzystali swoją szansę i wręcz się hasają jak widzimy po ostatnim ataku i prawie jak chcą to były też w 2016 roku dziwne zachowania rosyjskich agentów pracowników dyplomatycznych jeżdżących po Stanach Zjednoczonych z dziwnymi teczkami aktorkami krążący wokół końcówek światłowodów przy stacjach benzynowych Amerykanie byli bardzo zapracowani tymi zachowaniami gdzieś po całych Stanach rozjeżdżały się samochody i panowie wychodzili wręcz filmowe sceny z firmą Merlin Black, ale panie generale czy z tego wynika, że Ameryka, a tym bardziej, iż Europa no po prostu są w tej chwili tyle na sumarycznie patrząc chyba tak to trochę to trochę jest jak z tymi akcjami rosyjskimi mordowania różnych przeciwników czy też grup mordowania przeciwników politycznych czy też przeciwników Rosji Wielkiej Brytanii w Berlinie widzimy, że tutaj z różnych powodów pewnego doświadczenia nakładu środków pewnej powiedziałbym odwagi Rosjanie zawsze są od pół roku do przodu, nawet jeżeli popatrzymy na Polski rynek, a ja nie znam UE pomimo tego głośnego rozwijania wojsk cybernetycznych można rozwijania innych przedsięwzięć ja naprawdę nie znam realnych kroków i realnych programów, które miały wspomagać polskie społeczeństwo w ostatnich 5 latach dobre zapisy strategii bezpieczeństwa Narodowego z maja tego roku są zapisy po 5 latach prezydentury prezydenta Dudy, więc to wszystko są spóźnione krok na etacie, a ten elektronicznych też wiemy, że zapisami się rzeczywistości się zmienia tylko działaniami nie da to widać też po tym, amerykańskim przykładzie, bo jednym z takich aspektów też z tej tej tej tej tej nowej konfrontacji jest no wyścig zbrojeń w kosmosie coś, o czym bardzo rzadko się mówi to właśnie była domena naszych filmów science-fiction, a nie i zazwyczaj był to jakiś niedobry aktor sektora prywatnego nazwijmy, który nagle postanawiał nie porywa satelity albo zastrzeli coś albo stworzyć sztuczne słońce itd. itd. wielki laser umieścić w kosmosie i państwa w zasadzie było w tym nieobecne natomiast w tej chwili też równolegle toczy się już tym razem dużo bardziej kosztowna rywalizacja w kosmosie wygląda na to, że stany Zjednoczone tutaj też może trochę przespały fakt, że Chiny bardzo intensywnie rozwijają swoje zdolności kosmiczne i w zasadzie do tej pory dominowały takie przekonanie, że w kosmosie broni nie ma, ale że tak są satelity szpiegowskie i i komunikacyjne, a także satelity do sterowania ewentualnie czy wykrywania pocisków balistycznych potencjalnie nuklearnych, ale broni jako takiej nie ma ofensywnej sen, a wygląda na to, że męczące no mają już technologię, która w zasadzie taką broń zostanie w kość może umieścić testowali jakąś broń do niszczenia satelitów i Amerykanie Amerykanie tutaj też wygląda na to, że są wszystkie spóźnieni powołali powołali takie dowództwo Dodę do kosmosu w zeszłym roku w tym roku ukazał się dokument i mają tam kilkanaście kilkadziesiąt osób pracują w tym swojską Mal docelowo ma być 2400 tymczasem Rosjanie Chińczycy powołali swoje odpowiedniej jednostki w roku 2015 mają konkretne osiągnięcia na zdecydowanie, więc tutaj nakreśli mandaty, które rzeczywiście przecież siły kosmiczne i rakietowe w Rosji to jest to jest osobny rodzaj sił zbrojnych tu Amerykanie są z tych rzeczywiście i PE oba trochę liczby czy ktoś zażartował by w kategoriach tego czy jest bronić nie ma tych jak to dziś kiedyś Laskowik Zenon ze Smoleniem opowiadali, że wszystkie nasze satelity badawcze, a wszystkie satelity przeciwnika to szpiegowski, ale musi wychodząc poza żart, a jesteśmy, ale w tym słynnym aktorem za co odda salwę uciekł tak ale, ale wzniósł się w powietrze jest, ale są znacznie państwa była natomiast popatrzmy na liczby to co robią Chińczycy jeszcze w 2015 roku mieli niewiele ponad setkę Satellite, a na orbitach w tej chwili mają 360, więc zobaczymy tempo przyrostu od chińskiego Amerykanie też ta NT liczby nie są nie są złe oczywiście mamy w tej chwili na świecie na świecie kosmicznym i ponad 2600 satelity aż połowa z tego to jednak satelity amerykańskie, więc mamy tutaj to zdecydowane prowadzenie, ale to, o czym pan wspomniał Chińczycy też się tutaj przejawiają zdolności ofensywne, a pamiętajmy o ich tych programach, czyli wszystkich Made in Szajna, który ma się teraz liści pewnych modernizacji technicznej, a w tym kontekście zdobycia Księżyca do roku 2035, a więc to nie tylko ambicjonalny kwestię rzeczywiście technologię niszczenia już właśnie satelita na tej niskiej orbicie, czyli już również satelity GPS owych, które są przecież potrzebne również w trakcie działań militarnych zdecydowanie Chiny rozwijają, a te zdolności w stanach Zjednoczonych nawet nie funkcjonuje taka obawa przed Space oper farbą na amerykańską sieć satelitarną na tej pewien Blackout, a internetowy, więc tutaj widzimy no właśnie właśnie, bo to zdaje się, że Amerykanie w tej chwili definiując zagrożenie że, gdyby doszło do konfliktu większego konwencjonalnego, a trzecie nawet zużyciem broni nuklearnej to, że jego jak pierwsze akordy rozwijają się w kosmosie właśnie atakiem na satelity komunikacyjne wracamy do jeszcze prezydenta Reda Rega jego ostatnie 2 z nich świata w Azji AIDS oczywiście też wracamy do filmu znowu do gier wojennych do różnych tego typu firm lat osiemdziesiątych to się dzieje i to się może dziać w kosmosie popatrzmy na to również, że od niedawna od tego roku jednoznacznie na to wskazuje przestrzeń kosmiczną jako arenę możliwą arenę walki z umową wchodzimy tutaj właśnie do słynnych artykułów art. 5 czy atak na satelita amerykański będzie wypowiedzeniem wojny również na to będzie zaangażowane w ramach pomocy Amerykanów czy też innym powiem państwu, które mają mniej satelity na orbitach, a więc są bardzo ciekawe rozważania, ale niewątpliwie bardzo dynamicznie rozwijające się i do obserwowania najbliższej przyszłości, a Chiny UE absolutnie postrzegają ten element jako swój element projekcji siły, czyli to czym mają problem pewnych pewnej mobilności i ale właściwie definiują poprawę swoich zdolności i właściwie definiują możliwe pola konfliktu w tej perspektywie kilkudziesięciu lat pewnie, ale Mosze mówimy jednak dziś myślę o latach 2035, a i później, więc wtedy państwa natowskie oczywiście głównie stany Zjednoczone muszą być pełnej gotowości do takiej walki na orbitach satelitarnych nowość, bo to też jest ta dysproporcja w Arsenale nuklearnym Stanów zjednoczonych Chin jest olbrzymia tak można będzie, że Rosja i i USA są mniej więcej zrównoważone mają UE mają są jakieś traktaty, które między obydwoma stronami, które regulują je to odstraszanie tę równowagę jeśli chodzi o siły nuklearne no wiemy wszyscy, że ten to porozumienie wygasa umowa nie zostało zawarte zobaczymy co co z tym zrobi nowa administracja amerykańska Emu, więc to nam zaparkujemy, ale ta dysproporcja z Chinami jest olbrzymia Chiny co prawda oczywiście mają mnie mają rakiety balistyczne, które mogą dosięgnąć Stanów zjednoczonych, ale co do ich liczby to tutaj różnica ta przewaga Stanów zjednoczonych jest po prostu mniej jest po prostu olbrzymia ME, a zatem MR no moje pytanie jest takie czy Chiny sobie kompensują właśnie tę dysproporcję poprzez bardziej aktywne działania w kosmosie, a no na pewno natomiast też rozwijają swoje zdolności nuklearne, o ile ja tutaj, przygotowując się i sięgnąłem do tych analiz to ta dysproporcja jest rzeczywiście duża w granicach 13 do 1 korzystano w Zjednoczonych, ale też pamiętajmy o starej zasadzie u o ewentualnej, bo wojny nuklearnej, bo jednak nawet takie różnice niepokoi też powodują to, że Chiny są zdolne zadać straty rozwijają swoje rakiety efekt bazowania na okrętach, więc to jest jeden z groźniejszych przecież przeciwników wyłaniający się różnym miejscu strzelające rakietami w zasięgu około 7000 km i wyrzutnie mobilne rakiet międzykontynentalnych, a więc tutaj bym powiedział, że są to znaczne możliwości bardzo szybko rozwijane każdy zakres zdolności sił zbrojnych Chin, a jeżeli to rzeczywiście porównamy i dołożymy do tego ten aspekt kosmiczny aspekt cybernetyczny, a pewien zdolności zakłócania, a więc tutaj mamy szerokie spektrum możliwości działania Chin, w którym już na tym poziomie należy się liczyć, a w przypadku rzeczywiście traktatu start nie sądzę, żeby tutaj Chiny miały chęć zaangażowania się takie te traktaty wiemy o innej petentowi Trumpowi prawda prezydent Trump chciał takiego trójstronnego porozumienia Rosja Chiny moim zdaniem z USA 9 ceny takich Chińczycy odmówili tak Chińczycy nie byli przecież również sygnatariuszami innych porozumień rozwijali również mogli rozwijać i taktyczną broń nuklearną rakiety krótszego zasięgu przecież, a więc poza traktatem, a jednak w, więc tutaj absolutnie wykorzystują każdą możliwą każdy możliwy sektor działania i rozwoju swoich zdolności wojskowe pan wszystko oczywiście my my wszyscy trochę znamy te tematy prawda bo, bo ryzyku no takiego zniszczenia ziemi przez przez ludzi z powodu wyścigu zbrojeń to ten temat jest nam wszystkim znane od dziesięcioleci nim, ale rzeczywiście to trochę zaczyna wyglądać także chyba po raz pierwszy w historii ludzkości już i główni aktorzy dysponują taką siłą niszczenia rzeczywiście to zagraża przyszłości planety jak pan w swoich analizach swojej własnej głowie ocenia to ryzyko, a ryzyko no takiego zniszczenia ziemi poprzez konflikt nuklearny, a pamiętamy doktryny wzajemnego czy też wzajemnego wynik wyniszczenia i wbrew pozorom było to przecież był to przyczynek do dyskusji na redukcję zbrojeń nad redukcją ładunków Klatt, a także sądzę głęboko sądzę, że ta wzajemna świadomość po możliwości własnych przeciwnika działało stresują odstraszająco na drugą stronę, a pamiętamy okazję ostatnio, a w ostatnich latach stulecia zakończenia drugiej pierwszej wojny światowej ta dyskusja o tym jak tamta wojna wymknęła się spod kontroli nie miała w tym kierunku takiego wyniszczenia pokoleń europejskich krajów i tutaj również wierzę, że ta wojna będzie się odbywała, która się śmieci na różnych polach toczy jednak na tym polu gospodarczym ekonomicznym niż takim stricte wojskowym, choć mówię moim powinienem być może jako wojskowy optować za takim szerokim rozwojem nową różnych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych środków uzbrojenia, ale jest ten poziom wzajemnego odstraszania dosyć wysoki to co robi również Europa wschodnia Szwedzie podnoszą w tej chwili informacja dzisiaj o 40% swój budżet obronny największy w historii ME wzrosty budżetu obronnego definiując zagrożenie jednoznacznie ze strony Rosji jest jasno czytane przez Rosję jako hamulec ewentualnego działania konwencjonalnego co jeszcze wątpi wzmacnia te działania, a cybernetyczna dezinformacyjne być może kosmiczne, a być może na innych kontynentach w rejonie Arktyki działania Rosjan i próba takiego bujania tym środowiskiem bezpieczeństwa i bezpieczeństwa tak, aby ona była coraz bardziej kłopotliwa, bo Rosjanie nie lubią wywracać łódki mogę, aby nasi chyba cała była, a była zagrożeniem, aby ten konflikt dziś tam się tlił były tzw. zamrożone konflikty tak jak na Ukrainie przecież nie mamy pokora nie mamy wojny nikt tej Ukrainy nie chciałby przyjąć do jakiejkolwiek organizacji i to jest najlepsze rozwiązanie dla dobra dziecka zwrócił ostatnio czytałem kilka kilka miesięcy temu czytałem wywiad z już byłym szefem wywiadu brytyjskiego, a który właśnie fajansu tańce powiedział coś tak dokładnie takiego rzezie, że te np. kwestia brexitu, gdzie tam były podejrzenia, że tak jak w stanach Rosjanie byli zaangażowani w kampanię dezinformacyjną, ale nawet jakieś finansowanie szło do tych najbardziej anty unijnych nie aktywistów nie jest i zapytamy oto on będzie coś takiego, że UE oczywiście, że Rosjanie byli aktywni, ale nie próbujmy sobie sami wmówić, że Rosjanie spowodowali, że podjęliśmy taką decyzję, że to jednak przyczyna jest gdzie indziej, a Rosjanie także mogą tę drugą chyba dodać trzeba dbać, o ile do ognia, ale to nie jest także jest wstanie zupełnie ME przejąć się przyjąć negację, a więc to jest ciekawa ciekawa obserwacja niem czy pan z nią zgodzi w dużej mierze tak, choć oczywiście ta łódka, nabierając wody jednak może być minister równa, a może utonąć kołyszą się tak jak w przypadku jednak to wielkie pytanie ja oczywiście nie jestem zwolennikiem totalnego nie powiedziałbym strachu przed zdolnościami rosyjskimi gdzieś nadmiernie też obawiamy się zdolności do tzw. budowania takich baniek obronnych i blokowania dostępu do poszczególnych rejonów Rosji, a takiego elektronicznego prawda o tym mówię, czyli takich z tych systemów IT IT a, czyli pani tym pytaniem czy słuchacze będą wiedzieli co to jest to jest Ewie akces, a jedyna Yale, a on jak jest jedyna, czyli zakłócanie czy też brak możliwości, a wlotu naszych powiedzmy samolotów tej strefy zakłócania rakiet, które by tam leciały, a więc tak jest WEP pewnego pola zakłócania, które powoduje, że no nie jesteśmy w stanie tam dokonać nowoczesnej operacji czy atak rakietowego, więc tym przypadku Rosjanie są bardzo mocno postrzegani i gdzieś nadmiernie paru miejscach jednak podnosimy obawiamy się tych zdolności myślę, że one nie są aż tak skuteczne gdzieś jednak jakimś momencie Rosja ma takie tendencje powrotu do takiej powiedzmy nieudolności radzieckiej stąd też myślę, że czasem łatwo zachwiać było chyba tymi dobrymi niby zdolnościami, ale jednak widziałbym wiemy o pewnej się no użył nawet tego słowa ja niechlujstwo i takiego jednak możliwości naszego działania ofensywnego wierzył no właśnie, bo też schodząc teraz na ziemię trochę bardziej może morzem trochę mniej apokaliptyczne bardziej konwencjonalnie, bo mieliśmy niedawno nową odsłonę konfliktu na górnym Karabachu między Armenią Azerbejdżanem i z tego co rozumiem analitycy wojskowi bardzo uważnie przyglądali się co tam się wydarzyło wydarzyło się to, że była to wojna 2 krajów niezamożnych euro co do zasady uważane za trochę zacofanych też nie znanych z tego, że są jakoś mi militarnie bardzo rozwinięte, a jednak to było bardzo współczesne nowoczesne pole walki z wykorzystaniem dronów, a czegoś co się nazywa Lloyd olejami Nsm czy taka wałęsające się amunicja to mam nadzieję, że pan generał nam wyjaśnić co dokładnie znaczy, ale jak rozumiem chodzi o to, że mogła się po 68 niezależnie od wyznaczonego celu co brzmi dość przeraźliwie no i i zobaczyliśmy starzenia się tam błyskawicznie posypała właśnie ze względu na to, że Azerowie z pomocą Turcji wykorzystali bardziej nowoczesne metody walki zdecydowanie ten konflikt pokazał jak można wykorzystywać te niskokosztowe te środki w sumie niekonwencjonalne prawda Azerowie polegali głównie na ENA czołga na na tym sprzęcie pancernym czymś co również my w jakim chyba jednak zarabiają, więc chyba nie 0 przepraszam, ale Chińczycy oczywiście po i korzystali tutaj tego uzbrojenia czołgowego bym powiedział coś co my inwestujemy w dużej mierze uważam to pokazuje, że chyba nadmiernie, a właśnie Azerowie i wykorzystanie tzw. reaguje, czyli wiele jak Rój pszczół oczywiście roju dronów z poszczególnych gmin ładunkami, a wręcz zdziesiątkowały te czołgi i pododdziały Ormian, więc mamy pokazanie tego konwencjonalnego versus nowoczesnego środowiska, choć oczywiście tam teren też był też jest inny troszkę przecież bardziej górzysty te czołgi miały mniejsze pole manewru powiedziałbym, ale nie jest to absolutnie lekcja, która pewnie teraz jest gdzieś się mam nadzieję dosyć mocno analizowana w różnych środowiskach amunicja krążąca, bo taka oni taką moim udziałem plaży w mieście rzeczywiście to odegrała również dużą rolę czy taka krążąca oczekująca na na cel my Polska przecież też jest producentem takiej takiej broni dosyć od kilku lat, więc ona jest na szczęście również w polskich sił zbrojnych na pewno mogłaby być różnic w liczbie większej, ale co pokazało co ciekawe było podsumowaniem, które się okazało, że nastąpiła tzw. demokratyzacja precyzji, czyli te kiedyś bardzo drogie systemy drogowe z amunicją, czyli możliwością strzelania do różnych celów, a były tylko w posiadaniu głównych państw również technologie tego typu my dzisiaj widzimy to demokratyzacja, choć przecież tam daleko na Wschodzie kraje mniej demokratyczne, ale pozwalają pozwala to dotrzeć po prostu do każdego każde państwo mniejsze, a średnie może stworzyć taki system obrony, a taki system wykorzystania tych dronów i że może skutecznie broni się bądź atakować inne państwa to jest jeszcze kolejny element tego odstraszania, który mówi lat, a które, który jest już na tym niższym poziomie do uzyskania przez wiele państw także ten konflikt zdecydowanie najciekawszy te kilka tygodni walk pokazały, jakim kierunku może, iż przyszłe pole walki, a nie negując oczywiście istoty czołgów broni Pancernej na, ale jednak trzeba się zastanowić nad ochroną nad ochroną właśnie używania systemów anty grono coś NIK aż 8 rannych no właśnie ja wyczytałem w jednej z takiej takich analiz publicznie dostępnych SM okazało się, że wszystkie systemy obrony przeciwlotniczej, jakimi dysponował Armenia i rosyjskimi, które do tej pory cieszyły się całkiem niezłą reputacją żonę kompletnie się nie nadają są przystosowane do zwalczania samolotów typu 16, ale kompletnie nie radzą sobie właśnie z tymi dronami, które poruszają Nisko powoli i zupełnie inny sposób na radarach zostawiały ślady taki jest ich dużo daje pan że, gdy pan pan generał powiedział są te projekty tych rejonów i równocześnie ze MO że, że Ormianie nie dysponowali jak rozumiem tym demo demokratyczną i demokratyzację precyzji, czyli zdolnością nanoszenia na na na mapę elektroniczną tych różnych sygnałów zjada, żeby identyfikować miejsca, gdzie powstaje zagrożenie i że w efekcie no Azerowie po prostu dużo sprawniej szybciej poruszali się po polu walki, a więc na koniec moje pytanie, jakie wnioski z tego płyną dla Europy dla Polski czy Polska w ogóle zdaje sprawę z tego że, że to pole walki tak bardzo się zmienia i jakiego Europa powinna na to wszystko reagować i rzeczywiście tak jak powiedziałem to te systemy anty gronowe takiego właśnie tworzenie takiej banki dostępowej, czyli anty dostępowej do tego na pewno odmianom zabrakło, ale inne państwa w tym Polska może może otworzyć ja mam głęboką nadzieję, że polskie władze wojskowe mówiąc tak ogólnie, a biorą sobie do serca lekcję z tego z tego konfliktu to trzeba reagować szybko tak jak powiedziałem w Polsce znam firmy prywatne bardzo dobre sprzedające sprzęt drogowy poza Polskę, a w Polsce nie ma zainteresowania takim sprzętem to jest absolutnie skandaliczne mam wrażenie, bo ten po nie strzelamy przecież tak jak pan powiedział, a z armaty domu prawda trudno jest wykorzystywać nawet system Patriot przecież nie będziemy strzelać rakietą z kilku milionów dolarów do jakiegoś malutkiego grona, bo po pierwsze, trudno go wykryć drugi jeszcze trudniej trafić, a więc tutaj mamy duże pole manewru system Patriot system jest anty lotniczy wypowiedział anty rakietowej, a ta domena Gronowa mamy ataki przecież w Arabii Saudyjskiej na rafinerię, która również była już życiu po części dronów części rakiet, a widzimy, jakie to jest zagrożenie, a te systemy anty drogowe dosyć skuteczny system dosyć wszystkie systemy, które ja znam, a czy Izrael zniczy właśnie polskie to jest tworzenie takiej banki brak dostępu zakłócanie działania odesłanie do bazy zniszczenie takiej fizycznej w rozumieniu również może współdziałać przecież malutkimi czy małe i stosunkowo w działkami i małymi karabinami wręcz bym powiedział, więc tutaj, a więc jest to coś co powinno być absolutnie już dzisiaj mam wrażenie, a wyciągnięte taka lekcja już dokonywane korekty planów na rok 2021 no ale czy to jest tylko, bo jak rozumiem w Polsce no i wygląda na to, że nie mamy jest strategiczna NATO takie właśnie nowoczesne pole walki czy jakiegoś konsekwentnego planu budowania teksty ich zdolności, ale wygląda na to, że nie jesteśmy jedyni w Europie, że w ogóle Europa trochę przespała ten problem też tak też tak uważa tak jak powiedziałem może nasze opóźnienie tak powiedział wieloletnich programach modernizacyjnych sił zbrojnych może tu pomóc tylko prawa dokonać pewnej modyfikacji szybkiej zmiany wektorów zakupów i rozwinięcia się w tym pożądanym zakresie, ale to jest oczywiście też lekko dostarczająca szansa opóźnienia brak aktów żartobliwie mówiąc ale, ale tutaj mamy mamy tutaj chyba pole manewru, ale zgadzam się z panem ja nie widzę tutaj niemieckiego zaangażowania francuskiego nie widzę tych państw, które rozwijałyby te systemy tak jak mówiliśmy Amerykanie Chińczycy Rosjanie dosyć mocno może w tym kierunku no Izrael to już racji wieloletniej wykorzystuje tego typu mniejsze większe drony do różnych ataków zabójstwo szefa programu izraelskiej irańskiego nuklearnego przy pomocy latających małych i dronów z małymi karabinami rozpoznający twarze i tylko strzelające do tego fizyka nie do jego otoczenia 11 ochroniarzy to pokazuje rozwój tego typu zdolności w każdym państwie, a proszę będzie częściej spodziewa się panowało też spodziewam się pewnego nowego otwarcia ze względu na na na nowego prezydenta Stanów zjednoczonych Europa też wygląda na to, że przemyślała sobie kwestię swojej chyba strategicznej autonomii i przynajmniej Niemce i Polska także minister Błaszczak ENA raczej pewnie raczej utrzymajmy temu temu ten system zaangażowania amerykańskiego bezpieczeństwa Europy i najwyżej możemy rozwijać te koncepty równolegle ale, ale na pewno nie powinno, a nie powinniśmy dążyć do europejskiej autonomii tylko NATO nadal pozostaje tym tym filarem bezpieczeństwa europejskim w związku z tym to nowe otwarcie euro, do którego wygląda na to, że obie strony dążą, a czy to może prowadzić taki właśnie modyfikacji strategii obronnej jakiegoś nowego impulsu tak sądzę, że jest, że ten powrót Ameryki Europy w dużym stopniu i do takiego sojuszniczego współdziałania głównie z Niemcami co co nie miał co, czego nie było przez ostatnie 4 lata również z powodów ambicjonalnych prezydenta Trumpa jego wręcz otwartego konfliktu z kanclerz Niemiec cieszy mnie to, że Polska zrozumiała minister Błaszczak dokonał zwrotu przez prawe ramie i zobaczył, że współpraca z Niemcami jest tutaj konieczna, a natomiast z punktu widzenia bilateralnych stosunków myślę, że jednak w tych kategoriach personalnych to bardziej będzie nowe zamknięć nowe otwarcie o i liczę, że ono nie będzie aż tak twarde, a po 1 PS stosunki osobiste dyplomacja osobista ma znaczenia, ale w kategoriach szerszych natowski wierzę, że ten powrót po amerykańskiej, ale również taki twardy powrót również wymagania wobec sojuszników europejskich tutaj nie będzie znamienite czy też z dużej zmiany oraz na relacji prezydenta Trumpa będą żądania również podnoszenia wydatków realizacji zobowiązań, a wynikających z członkostwa NATO, ale jestem tutaj o wyborze tego już jest raczej zgoda można powiedzieć, że w państwach europejskich dania tak pani poszerzania tak tutaj coś co prawda nie są znane ale, ale coraz bardziej współpracują z NATO Niemcy też już w zasadzie publicznie mówią o tym, że te wydatki muszą wzrosnąć no to chyba do konsensusu nie będzie daleko, bo tak diabeł tkwi szczegółach pewnie natomiast oczywiście wzrost wydatków czy wzrost budżetu obronnego Niemiec jest znaczący to już zbliża do 1,5% PKB i daj Boże, żebyśmy mieli, chociaż połowę budżetu niemieckiego przypomnę tylko, że nasz budżet to jest około 11 miliardów euro to zależy jak liczymy to euro do 12 natomiast niemiecki to jest 50 miliardów euro, więc daj Boże, żeby nas Amerykanie również kajali za nasz budżet wydatkowanie 1,5% PKB i oby to było 40 miliardów euro, więc tutaj nie nie diabeł tkwi mówi w liczbach nie nie w tych magicznych trochę pewna liczba, ale chyba też chyba też finanse są wydawane pieniądze, bo jeżeli no ja czytam jeszcze powtarzam się zna się nie zna, ale jeżeli czytam, że część tych wydatków nazwijmy to modernizacyjnych polskiej armii idzie na na wyposażenie wojsk obrony terytorialnej w karabiny i jakieś tam inne urządzenia, a właśnie tych drobną szczyptę współczesnych środków walki nie tonie inwestujemy no to do końca nie jestem pewien czy w ogóle kwestia wielkości samego budżetu jest tutaj decydująca no to jest inna zupełnie dyskusja pewnie na inny program karabiny pewnie też są potrzebne ale kto mnie bardziej martwi wydawanie pieniędzy z budżetu MON na drogi na, a śmigłowce ratownicze dla MSW ja na słynne gal Stream, który lata bardziej marszałek Kuchciński niż nic się i wykorzystywane były do celów obronnych po to, grube miliardy złotych to są już rzeczywiście, gdybyśmy wydali te miliardy złotych na te systemy i cybernetyczne i dronowych i anty drogowe to naprawdę moglibyśmy dzisiaj chyba spać całkowicie spokojnie, a mam wrażenie, że jest tych zaległości tak dużo, a że, a ten nasz nasz potencjał obronny, a nie wzrósł w ostatnich kilku lat no to smutna konstatacja, ale miejmy nadzieję, że ten list ministra Błaszczaka w sprawie w sprawie w sprawie obronności europejskiej na to, że to jest taka pierwsza jaskółka tego, że jednak zaczynamy myśleć trochę bardziej praktycznej pragmatycznie obronności Polski mam głęboką nadzieję, że z nasz rząd rozumie, że nasza siła wynika z jedności Sojuszu Północnoatlantyckiego i współpracy z głównymi partnerami europejskimi i oczywiście naszym filarem i filarem NATO pozostają stany Zjednoczone to tego się trzymamy panią bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę dziękuję najmocniej i do usłyszenia dziękuję bardzo, moim gościem był pan gen. Jarosław Stróżyk wiceszef wywiadu NATO w latach 20102013 audycję przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski to usłyszeć dekonstrukcja podcast analityczne i Adam Jasser autor zaproszeni przez niego goście wskazują, którą stronę i wokół Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA