REKLAMA

"Pomoc ze strony Unii dla Białorusi jest znacznie mniejsza, niż dla Ukrainy. Podobnie jest z sankacjami"

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-12-18 13:20
Prowadzący:
Czas trwania:
24:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie Swiatłana Cichanouska liderka białoruskiej opozycji, kiedy odbierała nagrodę Sacharowa nagrodę wolności myśli od parlamentu europejskiego odbierałem w imieniu całej Demokratycznej opozycji na Białorusi no zaapelowała ponownie o większą pomoc ze strony Unii Europejskiej dalszą pomoc, aczkolwiek jednocześnie słuchający jej zauważyli, że nie sprecyzowała co dokładnie ma na myśli no właśnie od tego pytania w jakim stopniu Unia europejska Rozwiń » mogłaby większym stopniu właśnie pomóc białoruskiej opozycji Białorusinom ich walce o wolność walce z dyktatorem są z nami teraz pani Hanna i blokowanie zależna białoruska dziennikarka dzień dobry dobre Kamil Kłysiński ośrodek studiów wschodnich główny specjalista zespół Ukrainy Białorusi i Mołdawii dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu no i do pani redaktor chciałem wrócić z tym pytaniem czy rzeczywiście jest tak, że obywatele Białorusi trochę są zawiedzeni jeśli chodzi o to wsparcie poparcie Unii Europejskiej czy tak jak chociażby doradca pani Kochanowskiej do spraw międzynarodowych do spraw polityki zagranicznej Franak Wiaczorka mówi, że ma jednak jest jakoś zawiedziony, że ci politycy w Brukseli tak do końca chyba nie bardzo wiedzą jak nam pomóc niewiele dla nas w istocie robi jak jak pani mówić to znaczy oczywiście na początku muszę powiedzieć, że ta reakcja Unii Europejskiej tak Stanów zjednoczonych lub też generalnie Zachodu jest większa niż pewnie Białorusini się spodziewali się opozycja spodziewała, a z drugiej strony jeszcze zgodzę, że nie jest już minęło ponad 4 miesiące i postępu za to, że nie ma tak jeśli chodzi o reakcję tak, bo nadal jesteśmy w tej sytuacji, które jesteśmy nie ma perspektywy wolnych wyborów i właściwie nie wystarcza tej presji nie wystarczy też tej pomocy tak osoby, które dokonywały tych przestępstw takich, które zabijały przecież protestujących, który torturował przestając protestujących są na wolności i właściwie Ano Litwa tak jest 1 takich krajów przykładów dla Unii Europejskiej takie właśnie mocne pozy pozycję tak bardzo konsekwentnej pozycji Polska też jest bardzo mocnym silnym głosem, ale jak patrzymy na resztę Europy oczywiście dużo pomocy tak jest dużo tych tych pieniędzy tak tych właśnie fundusze które, które Unii Europejskiej obieca, ale oczywiście potrzeba jest więcej tak, jeżeli porównamy np. z Ukrainą, która dostaje na miliardy tak ta po pomoc ze strony ze strony Unii dla Białorusi jest ono znacznie mniejsza, jeżeli porównamy też sankcje tak przecież w 2012 roku, kiedy została z 2010 roku tak zostało zatrzymanych ponad 800 osób sankcje wprowadzono tam ponad nasze przeciwko ponad 150 osób tak teraz mamy nie mamy nawet setki osób na tej liście, tak więc jakby ta ten poziom presji jest oczywiście znacznie mniejszy też poziom pomocy znacznie mniejsze oczywiście do sankcji za chwilę jeszcze wrócimy na ile one są skuteczne na ile nie, bo m.in. spotkają się z taką opinią, że właśnie te sankcje z 2010 roku, o których pani mówi, że obejmowały więcej osób, ale tak na pewno sprawy nie bardzo zmieniły politykę prezydenta Łukaszenki, ale do tego za chwilę chciałem pana Kamila Grosickiego poprosić o ocenę tej europejskiej pomocy tu wrócę jeszcze do słów pani sianowskiej przemówienia, kiedy odbierała nagrodę Sacharowa właśnie powiedziała tak jakby troszkę, grając na emocjach Europejczyków bez wolnej Białorusi Europa też nie będzie całkowicie wolna prosimy Europy, aby stanęła u boku Białorusi i wzywamy Europy była bardziej odważna w podejmowaniu swoich decyzji i ich wspieraniu obywateli Białorusi i nie nie jutro tylko od dziś jak Europa mogłaby być pana zdaniem bardziej odważna w swoich decyzjach trzeba dzielić 22 sfery 2 kwestie, na które jak analityk jestem bardzo czuły pierwsza sfera to jest sfera pewnych sloganów frazesów figur retorycznych, które stosują są stosowane przez polityków i nie tylko przez panią Swietłanę Cichanouską jeszcze innych nie tylko związki opozycji no cóż to wszystko brzmi bardzo atrakcyjnie ciekawie dla mediów dla prasy, aby Unia europejska była ważna, aby jutro dziś no to co jest potem odczytywane przez media, ale spójrzmy na realia Unia europejska wprowadza kolejne pakiety sankcji oczywiście możemy się wspierać znalazło tam 5 nazwisk mniejszy 5 więcej jak i w jakim tempie te listy są zwiększane tym niemniej tendencja wzrostowa to jest równolegle do zaostrzania bądź utrzymywania się złego stanu łamania praw człowieka na Białorusi i fali represji wobec oponentów tutaj tutaj wg tego trzeba mierzyć pod po drugie, sankcje same w sobie nigdy nie są głównym czynnikiem zmieniają sytuację wewnętrzną na Białorusi głównym czynnikiem poza oczywiście Rosja jako aktora z zewnętrznym, o czym być może będziemy rozmawiać, ale są Białorusini, a i tak naprawdę im się należy to nagroda ja do końca nie zgadzam ze sformułowaniem jest nawet nawiązki opozycji zaś to sobie czytam, jako że jest to nagroda dla polskiego społeczeństwa polskich obywateli, którzy się przebudzili wychodzą na ulicę mimo trudnych warunków represji sankcji różnego rodzaju zasoby władz i dużego ryzyka również ryzykują życiem zdrowiem to jest główny podmiot bohater tych wydarzeń i teraz patrząc na dynamikę wydarzeń na biały od sierpnia obserwuje to dzień dzień bardzo uważnie widzimy brak gotowości powstanie miały się do radykalnej rewolucji, a w ciągu kilku dni mogłaby potencjalnie obalić reżim, ale kosztowała wiele ofiar wiele krwi mogłoby popłynąć może tak bardziej obrazowo zgłosimy biały nie są nastawieni na długą walkę o zwycięstwo w związku z tym nie oczekujmy od sankcji, które są zawsze słabszy instrumentem niż presja ze strony społeczeństwa Wola narodu jak to się mówi, że one też będą działać z dnia na dzień co jeszcze więcej mogłaby być europejska przypomnę, że europejska w sierpniu proponowała dialog UE Aleksandrowi Łukaszence proponowała rozmowy, ale sam Łukaszenka wszystko to odrzucił nie jest gotów do rozmów Niemcy Unia uważa Unii Europejskiej zapewne nasz rozmówca, a niektóre państwa członkowskie Unii oskarża o przygotowanie napaści zbrojnej i finansowania rewolucji w tym takie oskarżenia padają pod adresem Warszawy Wilna, więc ja stawiam pytanie zwrotne czy w tych warunkach Unia europejska może zrobić coś więcej poza tym co, ale ja w takim razie jeszcze wrócę do pana z pytaniem prośbą o wyjaśnienie, bo chciałby mieć pewność, że wszyscy dobrze zrozumieli szczególnie ten fragment pana wypowiedzi w, z którego wynikało, że skoro obywatele Białorusi nie są gotowi na krwawą rewolucję, toteż niech się nie spodziewają jakieś bardziej zdecydowanej formy wsparcia rozumiem, że właśnie to co w jakimś sensie świat podziwia w jakim sensie również no jest cała masa dowodów NATO, które pokazują w przyszłości historii właśnie, kiedy naprzeciwko uzbrojonych po zęby ludzi wychodzą ludzie bezbronni z kwiatami wychodzą ludzie starsi chodzą kobiety, że taki, że taka rewolucja nie tylko, że jest mądrzejsza z punktu widzenia ludzkiego no ale też być może również i silniejsza niż rewolucja krwawa ja tutaj nie dokonałem oceny wartościującej czy to rozwiązanie przyjęli bieliźnie lepszego, że jestem absolutnie daleki od tego co jest sprawą Białorusinów do tego, żeby decydować jak zmienić władze Białorusi jak urządzić swój kraj ma swoje plusy, o których pan wspomniał rzeczywiście jeśli patrzymy na kwestie ludzkie kwestia życia ludzkiego to rzeczywiście straty materialne to co to tego typu w obu bowiem formy protestu są bardziej etycznej bezpieczniejsze są wywożone po prostu trwają dłużej mi chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby nie oczekiwać od Unii Europejskiej, że będzie swoimi sankcjami skuteczniejsza i szybsza w działaniu obalić ciągu padnie reżim w momencie, gdy miało się nie przyjęli zupełnie inną strategię i my mówimy o procesie długotrwałego rozpadu erozję bielskiego reżimu wewnętrznego kryzysu na Białorusi Unia europejska reaguje wydają się adekwatnie do sytuacji, chociaż odnośnie listy przedsiębiorstw znalazły się w trzecim pakiecie sankcji mam sporo zastrzeżeń ale, żeby na inną rozmowę na inne pytania pana strony no to właściwie mogę tylko poprosić panią pani redaktor bronią handel bankową o może komentarz do tego co co znaczy, że mecze takie oczywiście bardzo doceniam to, że Białorusi nie nie nie podejmują żadnych radykalnych działań to jest też bardzo racjonalne nie można walczyć tak systemom, które było budowane od 26 lat, które tak no powiedz mu skuteczne tak niestety jakiś tam sposób w sposób radykalny, bo to po prostu przyniesie o wiele gorsze skutki tak po prostu biorę się w taki sposób nie wygrają myślę, że jest rozumienie i a tego tak po prostu reakcję będzie zbyt jeszcze gorszy tak jeśli chodzi o to co może zrobić Unia oczywiście, że może zrobić więcej 40% handlu, a naszego eksportu tak jest do Unii Europejskiej aktorzy jesteśmy uzależnienia na Białoruś jest uzależnione od Rosji oznacza, że jakby nie jesteśmy zależni od Unii Europejskiej to oczywiście można stawiać warunki jak najbardziej i można też stosować Target Giovanni sankcje ekonomiczne przeciwko wszystkim przedsiębiorstwa, które pracują z reżimami, które są kontrolowane przez reżim przecież, zaczynając od kampanii, które sprzedają Potash, jeżeli tak to jest po polsku do do Europy do za czymś naprawdę tak produkcji produkcji drewna i tutaj Unia europejska też mogłoby mogą mieć wpływ jeśli chodzi o oligarchów tak zarówno białoruskich, jaki też rosyjskich tutaj Unia europejska mogłaby zrobić po kosztach jakiś tam potencjalne interwencje Rosji tak czytam właśnie tego wsparcia rosyjskiego Rosja mogłaby zrobić te koszty bardzo nasze Unii Europejskiej mogą zrobić koszty wyższe tak dla dla Rosji, a i jest wiele tak oczywiście chodzi o banki to przecież banki europejskie inwestują tak z bankiem białoruskie, które są kontrolowane znowu przez przez państwo przez razem, a tutaj wiele naprawdę wiele można byłoby zrobić wiele tego ciśnienia taki jest jeśli mówimy też o sankcjach tutaj pan powiedział, że jakby te wcześniejsze salce nie mieli nie miała wpływu, ale nie było ono po prostu skuteczna tak tutaj trzeba oczywiście bardziej przemyślane przemyślaną strategię ta jest są całe sektory wzrostu gospodarki, które są kontrolowane przez reżimy, które przez, które warto cisnąć tak nie mówiliśmy jeszcze o sprawiedliwości tak Litwa wszczął ostatnio postępowanie w a gdy tysiące uniwersalna jurysdykcja tak, czyli przeciwko pani redaktor mama ma mam taką prośbę to jest akurat dobry moment może, żeby właśnie szerzej ten wątek mówić ale, ponieważ przed nami są teraz informacje jako proponuję, abyśmy wysłuchali, a właśnie od tego wątku i od pani zaczniemy drugą część naszej rozmowy Maciej Zakrocki dzień dobry pan nie przypominam rozmawiamy o Białorusi o tym na ile pomoc ze strony Unii Europejskiej jest wystarczająca, a może powinna być właśnie jakoś większa są z nami pan Kamil Kosiński ośrodek studiów wschodnich pani Anna Klimakowa dziennikarka białoruska i oddany głos dla pani w tym obszarze jak rozumiem innym niż sankcje, jaką widzi pani możliwą pomoc ze strony Unii Europejskiej tak, że w takim razie tak wrócę prowadzi tych sankcji tak oczywiście powinno być większe bardziej przemyślane bardzo bolesny tak przygotowany tak jeśli chodzi o oligarchów jest, choć garb białoruskich rosyjskich, ale trzeba mówić o sprawiedliwości o tym aspekcie, który bardzo ważny właśnie ta sprawiedliwość może być wyrządzono tak w ramach obiecane jurysdykcja Polska też Toma i taki sposób tak można byłoby właśnie ten śledztwo tak zadań i jakby kauczuk ukarać tak osoby które, które seriale, które transportowały pracujących, bo przykład np. Romana Bandarenki akty, czego chłopaka który, który zmarł, który zmarł przecież, który został bardzo brutalnie pobity zmarł mówi też o tym, że na, którą każdy może umrzeć każdy może zostać zabity każdego dnia, więc jest bardzo niebezpieczne sytuacje, ale jeśli chodzi o pomoc to pomoc też pozytywne agenda, która też musi być ono też musi być bardzo przemyślana i taka zaplanowano tak taka już tak mówimy tutaj Pani Marszałek mówimy o pomocy czas, a tranzyt tir jest tak jakby te wszystkie aspekty warto też o tym pamiętać i właśnie bardzo musi być przemyślane i pan Kamil Kosiński czy tutaj też myśli pan, że można by zrobić coś więcej jak może dodam, że tylko przy okazji tej uroczystości odebrania nagrody imienia Sacharowa tam posłowie parlamentu europejskiego najpierw przedstawili propozycje, które też może jakąś pomoc, ale akurat pani Kochanowska uznała, że to zupełnie nie masy sensu, aby wykorzystać parlament europejski jako miejsce dla białoruskiego rządu na wygnaniu jak to nazwano no, a oprócz tego zorganizowano od dzisiaj właśnie przez kilka dni coś rodzaju tak spotkań online posłów są w delegacji parlamentu europejskiego do Białorusi z przedstawicielami opozycji białoruskiej, aby właśnie od tych dodatkowych potrzebach oczekiwaniach mówić to jest ta realną najświeższa tak powiem propozycja pomoc bardzo jaśniej, że pani Janowska odrzuciła propozycję paneuropejskiego, ponieważ nie ma 1 rządu na wygnaniu mamy w tym 2 ośrodki, które pretendują na takim na takie miano taki status grupa skupiona wokół pała o łapówki w Warszawie antykryzysowe zarząd i właśnie otoczenie pani ich także są tylko prowokował konflikty, że w ogóle byłaby chęć przyjechania do Sieradza przeprowadzki do Brukseli spowodowałoby jeszcze większe podziały w może ta nie do końca widoczne tak publicznie wśród bielskiej racji politycznych, ale odnośnie kwestii sankcji co nie może zrobić jeśli chodzi o negatywne rzeczy to bardzo krótko odniosę się do baru fundamentalny bardzo ważnej rzeczy sankcji ekonomicznych, o których wspomniała pani Klimakowa ona rzeczywiście są dziś na zgłaszane sugerowane szczególnie otoczenie pani Kochanowskiej pana ja czekam na bardzo stanowczo nawołuje do pełnych sankcji ekonomicznych zamki, żeby taką, jaką taką dyskusję z nim ja jestem zwolennikiem uważa, że to broń masowego rażenia ona uderzyć też zwykłych Białorusinów, jeżeli chcemy być konsekwentni wmyśleniu Białorusi, jeżeli zakładamy przypuszczam, że zgodnie z prawdą, że większość polskiego społeczeństwa Łukaszenki nie jest przeciwko niemu znaczna większość załóg w związku z tym duży zakład przemysłu też nie chce na to nie poniesiemy odbierać chleba większy sens mają rację punktowe dokładne precyzyjne skierowane przeciwko firmom, które bezpośrednio finansują leży Łukaszenki i część z tych firm, które znalazły się na tej skromnej na razie liście takie kryteria wypełnia, ale niestety wszystkie chcą się nie do końca podoba, ale Unia europejska określa kompromisie występu interesy różnych grup różnych państw to to jest chodzi o negatywne rzeczy, a pozytywne no to tak jak było powiedziane plan Marshalla dla Szala plus plus bieżące finansowanie myślenie jest małe Unia europejska ostatnio wyklarowała 24 000 000EUR tylko dla społeczeństwa obywatelskiego to nie jest na projekty infrastrukturalne na budowę nowych przedsiębiorstwem dróg co będzie już planie Marshalla, ale na pomoc na projekty rozwojowe na pomoc oddziały reżimu organizacji pozarządowych nie są małe pieniądze, więc lekarz też mówimy o tym co Unia mogłaby zrobić poniesie też mówić o tym co Unia zrobiła najbardziej nie mówiąc już o tym, że w całej dyskusji samego początku pojawia się na aspekt to jest kwestia do drogi czy wyborów, jakie wydaje się, że są demonstrowane przez opozycję białoruską pani wspomniała w czasie naszej dzisiejszej rozmowy, że niewspółmiernie większa pomoc poszła do Ukrainy no i niektórzy mogą powiedzieć no tak, ale Ukraina samego początku swojej rewolucji zwracała uwagę na NATO, że chce jak najbliżej być Unii Europejskiej chce mieć status państwa stowarzyszeń stowarzyszeń tego do czego doszło, że właśnie od samego początku ta rewolucja miała obok ukraińskich sztandarów flagi unijne z drugiej strony wszyscy, jakim szacunkiem odnosili się do tego, że Białorusini na tym etapie demonstrują tylko swoje swój protest swój sprzeciw przeciwko fałszowaniu wyborów w dalszym rządom prezydenta Łukaszenki na poza tym ma silne związki gospodarcze kulturowe z Rosją nie chce zatem demonstrować jakiegoś swojego wyraźnego kierunku, w którym chce pójść na tu skończy ten ten mój wywód chcę powiedzieć, ale może skoro tak brakuje jednoznacznej deklaracji, że Białoruś chce iść w kierunku Europy no może też tak Europa jest oczywiście przyzna chętna pomaga mówił pan Kamil Kłysiński, ale też z drugiej strony mówi sobie no to pewnie na tyle w tej chwili możemy tutaj coś zrobić z nas jeszcze tego bardzo szybko dodał, a propos tych faktury, o których rozmawiamy tak oczywista chodzi mi Target chowane tak zarówno opozycji rozdzielono, jaki jak im tak chodzi o to ratowane sankcje, czyli punktowane prezydenta Polski tak nie chodzi o kampanii chodzi o to przemyślenie całej tej, jaką jak uderzyć Andraża, a nie ludzi adresem prawda no wraca jest zadawane pytania meczu tak już to pytanie bardzo częsta dajemy po prostu wiało zimą możliwość wyboru albo nie tego wyboru nie mają oni odpowiadają za demokracją wolnością ja jest zupełnie jak najbardziej prorosyjskich wyborcach nie może nie mówią także chcą być Ham United w NATO czy nie miał z Rosją tak, bo przede wszystkim to jest rewolucja bez walka z Łukaszem kontakt z dyktatorem, który przez sprawy nie mają ani wolnych wyborów ani ani szacunku do praw człowieka bardzo nie myślę, że jak najbardziej tutaj musimy mówić przecież o narodzie europejskim wybory są narodem Europy jest i oni po prostu Europa, która pomaga tak to część Europy tak i ja bym bardzo chciała, żebyśmy patrzyli na walkę na no właśnie jako na walkę o demokrację nie oczywiste na walkę do elity, ale też warto pamiętać o tym, że teraz nastroje prorosyjskie oni się zmniejszają tak się właśnie europejskie rosną, a protesty piesze zmniejszają i właśnie ten cmentarz Europy, żeby pomagać Białorusi Białoruś po prostu będzie później mowa chciała pójść własną stronę w kierunku europejskim tak widzę, że jak Europa wspiera w tym momencie ale, porównując w tym, że powinien przecież skoro Łukaszenka stracił legalność chociażby określono to jest może dobry moment, żeby wrócić do pana Kamila Kosińskiego tego wątku, którym pan wspomniał, że chętnie do niego wróciła, więc właśnie taką rolę w tym wszystkim pełni Rosja liczy ona próbuje w jaki sposób tak przeciwdziałać właśnie te pro unijne czy europejskie nastroje emocje Białorusi Łódź więc, że Rosja rości sobie cynizmem dotacyjny dla polityki zagranicznej Kremla krytykuje zachód za próby ingerencji w relacji Kremla są to jest ingerencja, która ma doprowadzić ją do utraty suwerenności do do realizacji pan konsekwencje mają być podobno straszliwe, a jednocześnie za pełne zaangażowanie Rosji, chociaż dość subtelne jak na wcześniejsze lata stosunkowo związki za zaangażowanie Rosji Białorusi określane mianem współpracy są różnej, więc to jest postawa charakteryzująca się pewnym cynizmem, ale to nie znosi uzyska powiedz o polityce zagranicznej Rosja oczekuje ja tak podejrzewam, że oczekuje, że Łukaszenka zrezygnuje władze Łukaszenka nie tylko na Zachodzie utracili wiarygodność, ale też i na Kremlu przy czym Rosja nie może akceptować zdania ulicy nie może tego robić pod presją demonstracji ulicznych, bo samymi emocjami nie zgadza to jest to zatrzyma obecnie Łukaszenkę przy życiu tak naprawdę chodzi o stosunki rosyjsko-białoruskie Kreml wspiera, ponieważ Łukaszenka walczy zwalcza demonstracje zwalcza pełzająca rewolucja na Białorusi w tym aspekcie jest wygodny w interesach Kreml również, ale jako partner w Mińsku rozmówca negocjator nie współpracownik sojusznik czy osłabiały Sojuszu na wielu płaszczyznach on nie jest wiarygodny w związku z tym Rosja naciska wywiera presję planów reformy konstytucyjnej i być może wcześniejszych wyborów aspiracje proeuropejskie miałyśmy nie są na rękę oczywiście za jasne względów to ich rządy kończąc Rosja będzie stanowić wszystko jest poprzez oddziaływanie medialne media na Białorusi, aby aspiracje zagotować już dzisiaj bardzo dziękuję za rozmowę Anna Klimakowa dziennikarka białoruska była naszym gościem pan Kamil Kusiński ośrodek studiów chodnik główny specjalista zespół Ukrainy Białorusi Mołdawii bardzo państwu dziękuję za udział w audycji przed nami informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA