REKLAMA

Czy sytuacja w Szwecji jest tak zła, jak opisują media?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-12-18 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:23 min.
Udostępnij:

Już nawet król Szwecji przyznał, że sytuacja jest zła, ale czy zła sytuacja w Szwecji i Polsce to to samo? Pytamy się pisarka, publicystka i tłumaczka literatury szwedzkiej Katarzyny Tubylewicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
my zaczynamy popołudnie Radia TOK FM Tomasz Stawiszyński i jeszcze raz w tym tygodniu się z państwem witam o tej porze wyjątkowo w zastępstwie Agnieszki Lichnerowicz, ale jutro się słyszymy jak zwykle w sobotę o godzinie jedenastej, a od poniedziałku Agnieszka Lichnerowicz będzie się państwo w tym paśmie witała będziemy do 1640 na antenie z nami jest Katarzyna Tubylewicz halo halo dzień dobry dzień gra przed słyszymy pisarka publicystka słyszymy się przedstawiam się Rozwiń » właśnie jako pisarka publicystka autorka wielu świetnych książek na stałe mieszkającą w Szwecji tłumaczkę także literatury szwedzkiej i przez pewien czas mam takie wrażenie poprawnie jeśli to jest jakaś ocena nieadekwatna także no taką powiedziałbym entuzjastką świeckiego modelu walki z pandemią, bo pamiętam kilka swoich wypowiedzi takich, a może nie entuzjastyczne, ale aprobaty innych broniła tego świeckiego podejścia do pandemii w minionych miesiącach tymczasem teraz zarówno premier Szwecji, jaki król Szwecji, który podobno się właściwie w takich sprawach politycznych stricte w ogóle nie wypowiada przyznają, że no popełnili błąd, że ta zaproponowana przez Andersa tak Nela głównego świeckiego epidemiologia epidemiologa strategia polegająca na tym, że nie ma lockdownu rzesze Puszcza tego wirusa na żywioł właściwie no okazała się błędna strategia rzeczywiście, jeżeli chodzi o statystyki to Szwecja w przeliczeniu na zgodę na 1 000 000 mieszkańców jest w czołówce powyżej Wielkiej Brytanii powyżej powyżej Włoch przy czym połowę w ogóle tych zgonów wszystkich to stanowią ofiar to stanowią mieszkańcy mieszkanki domów opieki o tym jeszcze będziemy pewnie później rozmawiać mamy najwyższy wskaźnik zgonów miesięcznych od czasu 1918 roku mamy też najwyższy współczynnik zakaźną ości tam ponad 8000 wczoraj osób zakażonych 35 000 w ogóle zakażonych covidem co plasuje Szwecję też w czołówce, jeżeli chodzi o kraje skandynawskie kończą się miejsca na OIOM-ach świeckich no właśnie czy powiedz jak wygląda Michała swój stosunek wcześniej czy o proszę, proszę bardzo, autor cytuje cytujemy Marię straszna właśnie media kłamią jak w transie nie kłamać znaczy oczywiście nasza ją mają rację mecz dnia, że w tej chwili w kwestii trwa krytyczna debata na temat elementów świeckich strategii i rzeczywiście król wczoraj powiedział, że bardzo dużą błędami jak już niepowodzeniem Dorota Żak, zwłaszcza na początku pandemii w sieci umarła tak wielu ludzi, ale tutaj też od razu powiem, że np. w trzecim kwartale 2020 roku, a w sieci umarł on umierało miesięcznie mniej lub minut od 2% mniej niż w latach 20152019 mięta miłość, a bardzo wysokich liczbach zgonów toczyło się przede wszystkim kwietnia 2020 roku tej lub poniedziałek poniedziałek mam tutaj przed sobą przepraszam tylko ci wejdą na moment słowo w poniedziałek krajowa agencja statystyczna świecka podała, że w ostatnim miesiącu w Szwecji zanotowano 8088 wszystkich zgonów to jest drugi najwyższy wynik w historii pomiarów statystycznych zaraz liczba zmarłych na skutek epidemii grypy w 1500 osiemnastym roku, więc to są bardzo, ale żądam, bo jednocześnie na nie do końca, dlatego że jeszcze powtarzam, że w trzecim kwartale 2020 roku miesięcznie umierało przeciętnie luki niż w ostatnich latach więcej pamiętajmy o tym, że w sieci na covid zmarło do tej pory 7900 osób z sieciami prawie 60005000 kawałkiem umarła pierwszej fali epidemii także w tej chwili rzeczywiście jest tak, że tutaj tutaj rośnie ta zakażeń i tutaj rzeczywiście w ostatnim czasie umierało na dobę po 30 czasami 40 osób w tej chwili na oddziałach intensywnej terapii leży w całym kraju 3713 osób, ale to mi przepraszam robię taki system szybkich i serce ja cytowałem za biznes, więc liderem, ale znajduje także różne inne informacje na ten temat na ten temat Sudanu koszt jest nowe Berlina Sentry lewej stronie, a 1 Manchester Norges de la mande Interia PL na węglu mordę mam chandrę jest, czyli że w tym listopadzie jest większy wskaźnik śmierci, a jeżeli w ciągu 100 lat nieprawda ten bardzo ciekawe, dlatego że wycina to znaczy mi nie tak nie tak i rodzaju dane po prostu kręgi akcji jest bardzo dużo i teraz rzeczywiście można, bo ja patrzę tu 111 artykułu świat i podsumowania dotyczą tak w ogóle śmiertelności kraju pyta się na inne artykuły i prawdopodobnie będziemy musieli zrobić bardzo duże Rice czy odejście tego, gdzie leży prawda, ale ja po prostu chciałam powiedzieć, że w tej chwili naprawdę mamy do czynienia z jakimś bardzo ciekawym zjawiskiem psychologiczne, które dzisiaj mam wrażenia, a na już na całym świecie także w tych krajach, których sytuacja jest bardzo dramatyczna tak jak w tej chwili mam wrażenie, że tak wygląda w Polsce tak, że wciąż tworzy się taką opinię czy naprawdę to najgorzej jest w kwestii, dlatego że świetnie było lampę, a wśród nich tego lockdownu nic nie wprowadził nie wprowadzi dlatego cały czas nie uważa się, że wprowadzanie lub dalej w dobrym rozwiązaniem natomiast w sieci rzeczywiście jest więcej różnego typu dalece zresztą przez Szwedów przestrzegana i np. istnieje takie ograniczanie spotkania różne towarzyskie także czas świąt, że maksymalna liczba osób staje 8 osób i np. nic jeśli nawet u nas w domu nikt na medycynę i rozmawiałyśmy o tym, że w jej rodzinie taki region wigilia to także babcia starsza i mniej mąż mogli być razem, a rodzina to część wigilia odbędzie się na powietrzu, dlatego że ci starsi ludzie po prostu nie dają nawet dostał, bo oni są w tej największej grupie ryzyka i tak zachowują się śledzić, a i to nie jest prawdą jest w aucie Wigan, a takie opinie, że wszędzie się po prostu lekceważyło ludzi starszych się tu stać w ogóle nie przejmują się epidemią to jest nieprawda natomiast rzeczywiście chcą przemierzać świat to zresztą inna np. nie narzucają to jest oczywiście to jest oczywiście to jest kwestia sformułowania natomiast to nie dotyczy tylko w Szwecji mamy całkiem niedawno wydany raport Amnesty International dotyczące tego co się działo w wielkiej Brytanii, którego tytule mamy napisane, że właściwie ludzie starsi w wielkiej Brytanii zostali pozostawieni samym w sobie mowa o mieszkańcach mieszkankach domu opieki w szczególności tam rzeczywiście potężne wskaźniki śmiertelności u osób przebywających w tych domach opieki no te wskaźniki Szwecji też są wysokie, bo to jest około połowy wszystkich ofiar i przecież też powinien oświadczyć się przyznają, że nam się, że się nie udało nam się tego zrobić to znaczy nie udało nam się obronić tych osób które, które są wiekowe, które są chore stare itd. i sztolni rację, ale teraz mogę powiedzieć, dlaczego co się stało, ponieważ w tej może stać może zróbmy tak, bo musimy teraz zejść na moment musimy zejść na moment anteny, bo informacje to wrócimy do tego zaraz ci oddam głos jak tylko te narracje brzmią Katarzyna Tubylewicz jest państwa goście no jesteśmy z powrotem na antenie kata Katarzyna Tubylewicz cały czas z nami, proszę bardzo, oddaje głos udało mi się przede wszystkim zweryfikować naszą dyskusję na temat statystyki na stronach świeckiego, a biura Statystycznego i jest także ja miałem rację, że w trzecim kwartale, czyli nie w listopadzie śmiertelność była niższa niż w ciągu ostatnich 5 lat w takich miesiącach od 2% natomiast w listopadzie rzeczywiście świat śmiertelność była większa o 10% niż w latach 20152019 i największa od 1918 roku co oznacza, że umarło 8088 ludzi, ale w Polsce pamiętaj o tym w listopadzie 100% była większa śmiertelność niż w latach 20152019 i tylko chcę powiedzieć, że Szwecja cały czas w tej chwili się bardzo demoralizuje, a wszystkie kraje walczą z pandemią i wszystkie kraje popełniają pewne błędy i teraz mówiąc o błędach rzeczywiście Szwed popełniono bardzo poważne błędy ze TPSA czy domach opieki dla ludzi stała się pamiętajmy, że przeciętnie w świat żyje się 10 lat dłużej niż w Polsce także w sieci jest w ogóle bardzo dużą bardzo starych ludzi i to tacy ludzie którzy, który nie wystarcza już opieka pomoc domowa 8× dziennie ich domach prywatnych tacy ludzie trakt trafiają do DPS-ów i te domy są od lat niedofinansowana tam jest niewystarczająco dobry personel zdarzają to pojawiła się informacja o tym raporcie komisji do spraw Korony też taki liczące 318 stron dokument, który został we wtorek ogłoszone, w którym właśnie przeanalizowano wszystkie błędy, które popełniono w czasie pierwszej fali pandemii to by ich już więcej nie popełniać m.in. uznano za błąd to, że zbyt późno zakazano odwiedzin w domach opieki dla osób starszych, że personel, który tam pracował nie był odpowiednio przygotowane, że zbyt późno zaczął używać maseczek no i cała lista tego typu błędów, które rzeczywiście doprowadziły plus plus nie tylko ta, ale także fakt, że w domach po prostu brakowało lekarzy zdarzało się nawet, że pacjenci byli po prostu konsultowani przez telefon co oczywiście sytuacji tej, jaka była była niedopuszczalna także do tego świetnie się przyznaje też kraj, w którym politycy po prostu wychodzą im mówią one zrobiliśmy śle, ale to nie oznacza, że w tej chwili elewacja zresztą nawet mogę powiedzieć, że za pół godzinie kolejna konferencja i być może nawet jako zostaną znowu zaostrzone różne porady dla społeczeństwa, ale tutaj cały czas zachowuje się tę zasadę nie nakazywanie tylko współpracy ze społeczeństwa i nie zamyka się społeczeństwa taki sposób, że dane kamer kawiarnie restauracje sklepy natomiast ja dzisiaj rzuciłam nawet na Facebooka zdjęcia, które pokazują, że na ulicach w mieście ulicę zakupowych jest bardzo mało ludzi że, że ludzie, stając w kolejce nie mają Massa czekali stoją dużej odległości także Szwecja walczy z epidemią, ale robi to w sposób powiedziałabym zrównoważony i naprawdę myślę, że dopiero, kiedy się na świat liczy ile osób w takich krajach jak Polska, ale nie tylko Polska umarło z tego powodu np. w czasie pandę bardzo wielu ludzi chorych na inne choroby niż covid nie otrzymywało pomocy dopiero gdy się te wszystkie zgony liczy będziemy naprawdę wiedzieli gdzie jakie popełniono błędy chyba zbyt szybko wyciągane są wnioski, zwłaszcza na temat świata w tej chwili no ja tylko przypomnę, że to sami szwedzcy politycy czołowi twierdzą, że to była strategia, więc o tym o tym rozmawiamy tak naprawdę ja, ale jasne natomiast wieściami, że nic tak, jeżeli chodzi o opolska tylko tylko do końca, jeżeli chodzi o Polskę w tym sensie trudno porównywać może nie wiem, jakby było, gdyby Polska od początku przyjęła taką strategię jak Szwecja myślę że, że byłaby tutaj totalna katastrofa i też opublikowane całkiem niedawno w Lancet badania pokazują, że jednak lockdown i zamykanie szkół dają najbardziej takie efektywna parametry epidemiologiczne to znaczy rzeczywiście stosują rozprzestrzenianie się wirusa, ale tutaj tu w Polsce jest tyle czynników właśnie, które utrudniają taką prostą analogię czy proste porównywanie Schwedt do Polski jak choćby właśnie ten i tak niefunkcjonalny system opieki zdrowotnej no polskie społeczeństwo jest społeczeństwem znacznie gorszym stanie zdrowia aniżeli społeczeństwo świeckie z niższymi średnimi życia gorzej funkcjonującym systemem no i tak naprawdę w momencie, kiedy tutaj coś takiego było to można się spodziewać, że mielibyśmy naprawdę katastrofę totalną znacznie wcześniej niż ona faktycznie nastąpiła następuje, bo to co dzisiaj się dzieje na oddziałach różnych szpitali w Polsce to jest po prostu koszmar być może tak, ale z drugiej strony, gdyż o tym zapominamy, że świat świat była bardzo konsekwentna, że kiedy w Polsce wakacje ludzie po prostu siedzieli tłumnie na plażach i wszyscy uznali, że właściwie zwyciężony już wirusem i wszystko zostało otwarte organizowana odtworzona i organizowano koncerty to świat cały czas obowiązywały restrykcja świat ja właściwie przez cały okres bandami nie miała nawet tygodnia, w którym ogłoszono by zwycięstwo z wirusem i np. zwiększono liczbę osób, które mogłoby się spotykać do więcej niż 50 dziś też o 8 tak, ale ale, ale w czasie wakacji to ograniczenia, które były wcześniej nadal funkcjonowały, więc po prostu ja się z myślą buntują przeciwko, ale pamiętam wypowiedzi były takie wypowiedzi Anders Tegnell la la który, który spodziewał się, że w momencie, kiedy w Europie będzie szaleć druga fala koronawirusa to Szwed już będzie ta słynna trochę mityczna odporność stadna no jednak musiał się wycofać z tych obrazami nagle okazało się też badania pokazały, że tam około 7% zdaje się osób w Szwecji ma przeciwciała po tej pierwszej fali były takie badania robione, więc on jednak też sam z tych swoich zapowiedzi się wycofa prawda, a z drugiej strony jeszcze jedno zdanie, a propos tego, a propos tego malarza pamiętasz ujawniono w pewnym momencie jego korespondencję analogicznym epidemiologii norweskim no gdzie jednak robił taką arytmetykę, która dla naszego ucha etycznie wyczulone ego brzmiała dość powiedziałbym upiornie, bo ta pragmatyka wyliczaniu ile procent osób można uratować, stosując takie ani inne rozwiązania no i czy to warto tam o 5 albo 8%, jeżeli chodzi o starszych ludzi uratować ich, żeby nie wiem kosztem zamykania np. szkół albo biznesów no to były szokujące treści i właściwie na całym świecie pisano o tym, że jednak mimo wszystko to mejle tak Ela brzmią dosyć strasznie tak to prawda jednocześnie pewne jest też tak, że pewna pewien pragmatyzm w służbie zdrowia obowiązuje zawsze, dlatego że jak wiemy chyba oboje RMK sytuacji w tym wypadku autokaru lekarz wiedzą, że ratuje się najpierw tych ludzi, którzy mają największe szanse przeżycia tak i ja słyszałem wypowiedzi prywatne polskich lekarzy, którzy twierdzili, że w tej sytuacji tras w Polsce, kiedy nagle może brakować respiratorów jest pewnym utrudnieniem to, że nie ma takiej bardzo wyraźnie jasne raz jasno określonych norm kogo należy projektować EIA to jest to jest tutaj to brzmi oczywiście, bo to są w ogóle bardzo delikatne tematy i bardzo trudne moralne problemy, ale wydaje mi się, że jest też jakimś brakiem zrozumienia chyba istotę tego czym jest życie przekonanie, że w sytuacji pandemii jesteśmy tak nowocześni i tak wspaniale radzimy sobie ze wszystkim, zwłaszcza z medycyną możemy liczyć na to, że jeżeli przez szkoda, że zrobimy to uratujemy portu wszystkich ludzi tak myślę, że istotne znaczenie dla aktorek liczy na Bielanach Moniki i wydaje mi się toczy przeciwko czemu ja się buntuję testerzy mam wrażenie, że jest dzisiaj taka tendencja, które są bardzo ludzka, żeby nie wiem szukać winnych, a żeby pokazywać, kto tak naprawdę był zły w tej pandemii, jaki człowiek jest tym, które nie dopilnował i przez niego umarli inni taki np. Anders Tegnell w prasie światowej nagle stał się taką postacią notabene jego zaufanie Szwed i zaufanie do niego świadczy spadło, ale 72, ale nie tak bardzo zdziwieni tak tak dalej w gorszej światów nie ufa więc, więc ja myślę po prostu, że bardzo, że bardzo trudno jest moralizowanie w ogóle w czasie pandemii, że nawet, kiedy mówimy o zamykaniu szkół to zapominamy o tym, że zamknięcie, zwłaszcza podstawą uwag na prawie rok to jest coś, kto będzie miało chyba długotrwałe konsekwencje, zwłaszcza dla dzieci z rodzin biedniejszych dla dzieci rodzin przemocowych dla dzieci i nie mówmy o Polsce mówi Otóż wielu innych krajach wciąż jest wiele krajów, gdzie naprawdę to nie jest norma, że wszystkie dzieci mają komputery mogą być uczona na dystansach mówimy tutaj on naprawdę bardzo trudnych wyborach moralnych i dlatego uważam, że wyciągania szybkich wniosków i aż takie zdania, że święci po prostu no wskazali swoich starszych ludzi na śmierć albo Szwedzie są po prostu niemoralnie i nie przejmują się epidemii to są jakieś takie pod tą kulturę wytwory jakaś taka chęć uproszczenia sobie świata, który nagle, ale bajkowa ja się dużym stopniu z tobą zgadzam, że te, że taka, że taka potrzeba jest i oczywiście ten realizm też jest momentami absurdalny i wynika z jakiegoś takiego czasami i realistycznego bardzo podejścia do rzeczywistości czy raczej właśnie pewnej pewnego zbyt dużego dystansu do faktycznego świata i życia tak jak on wygląda jak chcielibyśmy, żeby wyglądało, ale no dla mnie to jest jednak kwestia pewnej bazowej filozofii to znaczy pewnego sposobu takiego bardzo fundamentalnego widzenia pewnych kwestii hierarchii wartości, która jest najistotniejsza mam wrażenie, że to co robił Tegnell od samego początku miało znamiona darwinizmu społecznego to był czysty darwinizm znaczy okej puścimy to na żywioł nie to przechowują ci co mają przechować część umrze no trudno, ale przynajmniej, jakby populacja się uodpornić też wydają się nie ma sensu udawać, że czegoś takiego nie zgłosił, bo dokładnie ogłosił bardzo krótko naprawdę bardzo bardzo krótko mówiono w kwestii rzeczywiście o osiągnięciu odporności stada natomiast musi pamiętać o 1 rzeczy, że sygnale to jest człowiek, który pracował przez prawie całe swoje życie z różnymi wielkimi epidemiami i m.in. był 1 ze świeckich lekarze, którzy pojechali ratować, a w Afryce ludzi Sade Ebola i na dużo gorszą epidemią i to co on zobaczył tam, o czym mówił w wielu wywiadach to była taka sytuacja, że walka z epidemią np. spowodowała, że nie przyjmowało się do szpitali ludzi innymi chorobami zawałem czy wyrostkiem i że ostatecznie więcej było ofiar tych, którzy ludzie, którzy nie umarli na ebolę ale, którzy umarli, dlatego że nie otrzymali pomocy na jakiś inny ma się kończyć niestety także ostatnie 2 ostatnie zdanie on chciał uniknąć Szwecji, a więc to nie jest do końca terminie nie myślę, że to jest po prostu myślenie bardzo doświadczonego epidemiologia, które być może nie zawsze jest słuszna, ale ja nie nie sądzę, że można powiedzieć, że ten darwinizm społeczny to co próbował tutaj robić próbuje robić Anda tak na nie samodzielnie oczywiście bardzo dziękuje Katarzyna Tubylewicz była państwa gościem dziękuję z kilku Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA