REKLAMA

O fundamentalnym sporze między socjalistami a komunistami

Sprawy Różne
Data emisji:
20-12-2020 22:00 (Powtórka: 03-01-2021)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:12 min.
Udostępnij:

O książce "Państwo czy rewolucja. Polscy komuniści a odbudowanie państwa polskiego 1892-1920"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różna moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór dobry wieczór pani życzyć państwu autor wielkiej fantastycznej książki, która jest już na rynku państwo czy rewolucja polscy komuniści, a odbudowanie państwa polskiego lata 18921920 gratuluję panie profesorze, bo to jest naprawdę wiekopomne dzieło, ale Rozwiń » zacznę od samego pytania od samego tytułu i od pytania o ten tytuł państwo czy rewolucja jako alternatywa jak rozumiem trudno było komunistą połączyć państwo rewolucja tak czy je też do tak to wody było niemożliwe do połączenia, dlatego że rewolucja i to rozumiana po marksistowską pokomunistycznej musi tak po porady, czyli radykalnym Marcie słaby na myśli no zakłada zwycięstwo 1 klasy i pokonanie innych klas ustanowienia państwa klasowego władzy, a to właśnie jest niemożliwe z utworzeniem państwa polskiego, który z natury rzeczy musiało być oparte o jakiś kompromis klasowy, a więc państwo jest przeciwieństwem nie do nie musi być takim drastycznym oczywiście państwo też może mieć szereg elementów rewolucyjnych reform mistycznych w tym sensie, że wprowadza bardzo istotne zmiany klasowe w stosunku do poprzednich formacji politycznych i tak też polską była Polska osiemnastym roku jak powstawała jako państwo i od razu, że tak przyjęła program takich reform takich praw obywatelskich, które były trudno wyobrażalne parę lat wcześniej w każdym imperiów zaborczych, więc ta zmiana następowała, ale generalnie spór tego dotyczy czy to ma być przede wszystkim państwo czy przede wszystkim zmiana społeczna historia rozpoczyna pan pod koniec dziewiętnastego wieku, kiedy w zasadzie pan pisze nic nie zapowiadało, że Polska może się odrodzić jako państwo niepodległe przypomina pan, że powstanie styczniowe zostało stłumione kilkadziesiąt lat wcześniej no ten zryw niepodległościowy tak i skończył się tym, że bardzo boleśnie i drastycznie ograniczono swobody narodowe w sumie nie wiadomo było w tym okresie czym jest polskość, bo przynależność do narodu odczuwało najwyżej 30% mówiących po polsku w takiej trudnej zewnętrznej wewnętrznej sytuacji pojawiają się 2 grupy entuzjastów w latach dziewięćdziesiątych dziewiętnastego wieku, które zaczynają myśleć o o własnym państwie, mimo że nie ma na to państwo perspektyw tak dokładnie tak jest to przychodzi z młodymi ludźmi dwudziestoletni dwudziestoparoletni nimi, na który się oczywiście buntują przeciwko takiej zastygłe sytuacji konformizmu zgody i braku perspektyw właściwie no ich i marszu po prostu marzą jak to często ludzie młodzi to też jest czas młodej po początku młodej Polski w związku z tym też pewnych zmian klimatu intelektualnego no i wyrastają z tego w gruncie rzeczy 2 nurty myślenia, które określą tak naprawdę wiek dwudziesty polskiej historii w wieku dwudziestym, czyli Nord marksizmu i Nord no taki Narodowy Narodowy ludowy, z którego wyrośnie potem endecja ten nurt marksizmu od razu się bardzo szybko udzielić gości od razu się dzieli na właśnie tych, którzy chcą Polski państwa marzą o Polsce państwie lewicowym Ludowym socjalistycznym no i tych, którzy mówią żadne tam państwo to są mrzonki inteligentów szlacheckiego pochodzenia potrzebna jest jedynie rewolucja europejska rewolucja ona zniesie państwa na zniesie granicę zniesie bariery klasowe czekamy i chcemy budować nową cywilizację nowy świat to są te 2 właśnie generalnie 3 kierunki, które określą polską historię w dwudziestym wieku, czyli powiedzmy socjalistyczną niepodległościowy endecka niepodległościowy w gruncie rzeczy i komunistyczne czyli, gdybyśmy skupili się tylko na tym nurcie lewicowym właściwie mamy 2, a 2 nurty socjalistyczną i komunistyczny socjalistyczny jest za niepodległym państwem to państwo jest naczelnym nadrzędnym celem komunistyczne myśli przede wszystkim o rewolucji tak jest i te odpowiadają 2 partie, czyli Polska Partia Socjalistyczna z Józefem Piłsudskim na czele więcej już nie może nie trzeba mówić to skończyć już wyobraźnie ożywia i drugi Socjaldemokracja Królestwa polskiego Litwy z Różą Luksemburg na czele to są te 2 nurty w Polskim socjalizm miał, które ze sobą będą ostro walczyć i do osiemnastego roku i po roku osiemnastym, bo ta alternatywa cały czas jest żywa czy państwo czy rewolucja po roku siedemnastym osiemnastym ta rewolucja w Rosji, a więc pytanie czy Polska się separować od Rosji czy być wchłonięta przez rewolucję rosyjską przypomina pan w książce pierwszy postulat, a właściwie pkt 1, a w ramach szkicu programu polskiej partii socjalistycznej 1800 dziewięćdziesiątego drugiego roku oczywiście był to postulat niepodległości Polski, ale chciałbym przez chwilę wrócić do Socjaldemokracji Królestwa polskiego Litwy z Różą Luksemburg na czele, bo cytuję pan taki fragment wypowiedzi, jeżeli państwo narodowe wyzwolenie Polski będzie podniesiony do zadania politycznego Międzynarodowego proletariatu czemu już nie państwowe wyzwolenie Czechy Irlandia za co Lotaryngii wszystkie zadania są równie utopijny ani mniej sprawiedliwe jak wyzwolenie Polski jak rozumiem była to taka marksistowska ortodoksja ortodoksja i orientacji ideologicznej polityczna klasowa tak z odrzuceniem postulatu część oświatowa i czy taki jest czysto klasowa nie tylko niepodległości Polski, ale bardzo dobry jest ten cytat w ogóle problemu niepodległości jakiś narodów prawda to jest inny język inny język pojęcia uważa, że to jest wszystko zawracanie głowy to nie są żywe idee są jakieś wyobrażenia, że Irlandczycy czy Czesi będą chcieć mieć swoje państwo po co ma być 1 wielka rewolucja ta rewolucja zmiecie państwo zmiecie granice oczywiście każdemu prawo wolności kultury wolności wypowiedzi wolności głoszenia mówienia swoim językiem, bo to nie przeszkadza Marcin Małek, ale państwo jako takie w tak klasycznej formie przestaną istnieć i w związku z tym wszelkie tego typu dążenia są nie tylko bez sensu, ale są klucze czy złe szkodliwe, bo on od wodzą proletariat od właściwych zadań, czyli zrobienia rewolucji zbudowania klasowego porządku społecznego, a skoro obie grupy i socjaliści komuniści panie profesorze odwoływali się do tego samego targetu, jakbyśmy powiedzieli współczesnym językiem, czyli do robotników do proletariatu do klasy Robotniczej ten wyglądał ich wzajemne relacje w tym początkowym okresie nie od razu dodały źle, bo to to był sport zupełnie fundamentalne Socjaldemokracja Królestwa polskiego lisy powstała właśnie po ogłoszeniu programu paryskiego PPS, którego pani pierwszy punkt zacytowała jako sprzeciw wobec tego, a zatem też i tworzące się organizacje krajowe w Polsce tutaj w konspiracji od razu się musiały wobec tego powiedzieć czy chcą być za czystym rewolucyjnym marksizmem czy chcą być za niepodległością Polski i to było albo albo w gruncie rzeczy o współpracy jakieś nie można mówić z tym, że trzeba też dodać od razu taką rzecz, że to wszystko odbywało po pierwsze bardzo małym kręgu ludzi ilu po 3800 dziewięćdziesiątym 0405. szóstym roku osób w tym wszystkim uczestniczył, o czym mówimy ja wiem kilkaset osób często tak jest takie wielkości to raptem kilkaset osób no i w dodatku nie byli ściganie aresztowanie co chwila prawda zsyłani na Syberię, więc ten krąg dziesiątką vany jeśli chodzi o strukturę z KPiR to ona przetrwała zaledwie między rok 1,5, po czym została aresztowana ta resztka została wstąpiła do PPS, bo innej partii nie było na cały szereg lat tego nurtu róży Luksemburg od istniał czy też został odbudowany dopiero w roku 1900900 pierwszym przez parę lat go w ogóle nie było byli tylko socjaliści robotnik Piłsudskiego to jak wyglądało to pierwsze sprawdzam dla ugrupowań lewicowych czy rewolucja 1905 roku rewolucja 900 piątego roku rzeczywiście to jest sprawdza i zarazem szansa przy przekształcenia tych grup państw kilkuset osób może wtedy już trochę więcej po paru latach, ale myślę, że nie więcej niż 1000102 000 tak naprawdę tych tych ludzi, którzy się czuli z tym związanie jakoś w to angażowali bezpośrednio w ruch wielotysięczny tłum z tym, że rewolucja jak wybuchła przypomina ona wybuchła, dlatego że w Petersburgu cara ostrzelał pokojową demonstrację robotników zginęło kilkaset osób i szok był tak potężny w całym imperium, że Rze, że robotnicy zastrajkowali Solidarności w sprzeciwie oburzeniu ten strajk był spontaniczny żadna partia nie była w stanie ani wywołać ani kontrolować początkowo był spontaniczny ruch strajkowy w 2 w polskich miastach przemysłowy no i te partie socjalistyczne próbowały ten do tego ruchu docierać do aktywistów próbowały go agitować próbowały jakoś kontrolować no i to właśnie tak wyglądało, że z 1 strony te ze struktury organizacyjne próbowały właśnie dawać temu Ruchowi jakiś kierunek jakoś wyrazić strzał ideologię jakąś taktykę, a z drugiej strony spotykały się z takim nos taki nie zorganizowania w gruncie rzeczy Stark ją spontanicznością idącą od dołu to wszystko bardzo trudne to wszystko było bardzo trudne i oczywiście też prowadziło do takiego pytania charakterystycznego dla wszystkich rewolucjonistów nie tylko tego czasu na ile my ten ruch mały próbować kontrolować nadawać mu bieg na ile ten ruch ma sprowadzić na ile tak PE ten ruch jest sam w sobie na tyle dojrzały że, żeby tylko powinniśmy pomagać, a nie próbować nad nim zapanować to też było takie pytanie dosyć charakterystycznej powiedział, że jest kpl raczej skłaniała się tą drugą stronę to znaczy właśnie uważając, że świadomość klasowa instynkt klasowy ruchu robotniczego jest na tyle silnej i on powinien tak powiem sam w sobie dojrzewać w starciach klasowy starciach ulicznych budować swoją tożsamość, a ta elita rewolucyjna oczywiście jest potrzebna będzie wnosić różne wyobrażenia o tym czym są poszczególne klasy, jakie są cele tej rewolucji, ale generalnie tak no nie powinna próbować nim sterować zbyt brutalnie natomiast właśnie wśród socjalistów raczej była tendencja do wytwarzania ruchu klasowym elity politycznej organizacyjnej i pokierowania tego ruchu jego potencjał tam, żeby chcemy, czyli w kierunku właśnie walk bardziej taki zorganizowany stąd duże znaczenie działań organizacji bojowej PPS napadów z takich bym powiedział działań para wojskowych trochę terrorystycznych też i zbudowanie z tego siły, na którą będzie można panować to są takie 2 takie 2 opozycję dosyć istotne w tamtym czasie też istotne dla przyszłości bo, bo po sobie tak już tak do dni my tak kropkę nad i że Rze, że państwo taka anarchia społeczna klasowa komunistą nie przeszkadzała, a socjaliści tego nie akceptowali oni chcieli, że tak powiem, żeby ten ruch robotniczy miał określone formy i nie posuwał się daleko niespełna dekadę później, a rozpoczyna się pierwsza wojna światowa to jest niesamowicie ciekawy moment, który pokazuje ewolucję zarówno socjalistów jak i komunistów, ale najpierw oczywiście trzeba podjąć zasadniczą decyzję co jest ważniejsze czy Solidarność narodowa Państwowa czy też wspólnota ideologiczna i klasowa, a zatem komuniści wszystkich krajów łączcie się przeciwko wojnie np. czy też raczej na pierwszy plan wysuwa się toczy jestem Niemcem Francuzem Polakiem Rosjaninem itd. tym podobne no i okazuje się, że socjaldemokraci, a zwykle nastawieni antywojenny nie w momencie próby popierają swoje rządy takie popierają swoje rządy wielu wstępuje do wojska i rozpada się międzynarodówka socjalistyczna pozostaje bardzo wąska grupa działaczy, którzy nie popierają swoich krajów nie popierają swoich rządów, którzy są twardo przeciwko swoim kraju swoje walczący z ojczyzną no tutaj pojawia się postać Włodzimierza Lenina Włodzimierza Lenina, o którym trzeba powiedzieć może jeszcze wracając do tego poprzedniego pytania, że od właśnie w przeciwieństwie do róży Luksemburg i tych naszych socjaldemokratów radykalnych zez PKP PL on stawiał od początku właśnie wieku taką wizję partii, która ma absolutnie właśnie dać działać w imieniu robotników przewodzić im bezwzględnie działać w imieniu i to ona ma być tym czynnikiem sprawczym tak naprawdę to był spór pomiędzy Leninem róży Luksemburg rysie przyciągnie jeszcze okres po rewolucji w październikowej, ale w roku osiemnastym nie byli po tej samej stronie znaczy Róża Luksemburg była potępiała międzynarodówkę socjalistyczną za ten patriotyzm za pójście śladem swoich rządów no i Lenin, który ogłosił to publicznie prawda, że najlepiej, żeby Rosja poniosła klęskę życzymy klęskę klęski naszej ojczyźnie w gruncie rzeczy do tego sprowadza to oczywiście mogą być oburzające pewnego punktu widzenia no ale właśnie tego patriotycznego to nie było żadnego patriotyzmu prorosyjskiego przeciwnie życzenie klęski no i te wąskie grupy radykalnych bardzo socjal socjalistów oni jeszcze się lekko socjaldemokraci jeszcze jako komuniści trochę mija i my nazywamy komunistami, bo za chwilę się określa jako komuniści oni dążyli właśnie do tego, żeby wojny przekształcić ogólnoeuropejską rewolucję, żeby doszło do sytuacji takiej, że w końcu ci żołnierze skierują swoje bagnety swoje karabiny przeciwko swoim oficerom przeciwko swoim rządom i obalą wszędzie stworzą wielki obszar rewolucji europejskiej w gruncie rzeczy oni tego chcieli to była ta płaszczyzna integracji tych skrajnych grup, które za chwilę się przekształcą komunistyczne generalnie wszyscy siedzieli w Szwajcarii no i tam takie odbywali konferencję dyskutowali między sobą i szukali prawda płaszczyzny programowej aż do wybuchu rewolucji w Rosji siedemnastym roku zaraz do tego dojdziemy panie profesorze to kolejny moment zwrotny jeszcze chciałabym zapytać o PPS, żeby dobitnie pokazać rozchodzenie się dróg socjalistów komunistów PPS staje się oczywiście częścią ruchu niepodległościowego prawdach to znaczy ona już wcześniej część ruchu niepodległościowego, bo mówiłem Piłsudski jest liderem PPS w związku z tym po rewolucji 900 piątego jak Piłsudski organizuje ruch strzelecki w Galicji potem pierwszą brygadę Legionów to ci pechowcy są przy nim uczestniczą są w tych regionach albo są po dwu albo akcji wspomagania Legionów i w zasadzie trzeba powiedzieć, że więcej do roku 1916 to PPS mało jest widoczna jako odrębny byt obok ruchu Piłsudskiego oni są wszyscy w tym ruchu i wydaje jakieś pisemka nocą też się tymi piosenkami zajmują wsparciem dla regionu wsparciem dla obozu Piłsudskiego oczywiście z ideą niepodległościową jako naczelną partia będzie się organizować po zajęciu zaboru rosyjskiego przez Niemcy Austro-Węgry powstaną takie minimalne warunki bezpieczeństwa, że będzie można dowody budować struktury partyjne będzie można odbudowywać kolportaż bibuły prawda tworzyć związki zawodowe i tak właśnie rok 16 siedemnasty kiedy, kiedy partia zaczyna odradzać jako partia mająca szansę działać na robotników tylko trzeba dodać od razu jeszcze 1 rzecz tych robotników to prawie nie ma w zaborze rosyjskim, bo toczymy prawie zapominamy czy w ogóle zapomnieliśmy, że jak ustępowała armia rosyjska Królestwa kongresowego czy Warszawy Łodzi wywoziła całe fabryki łącznie z robotnikami do Rosji i właściwie tutaj te fabryki wegetował jeszcze za chwilę przyszli Niemcy znowu zaczęli wywozić na swój teren fabryki i maszyny urządzenia krótko mówiąc w roku powiedzmy szesnastym siedemnastym to ilość robotników w królestwie Kongresowym dawnym spadła mieć 25% chce być zatrudnieni czternastym roku większość tego przemysłu nie pracowała, a zatem też tworzenie tych struktur robotniczych było bardzo utrudnione, bo one były szczątkowe w gruncie rzeczy obejmowały przede wszystkim bezrobotnych wybucha panie profesorze rewolucja bolszewicka rozumiem ma komuniści aktywni i ideologicznie zaangażowani we wszystkich krajach Europy myślę osobie zaczyna się ten pierwszy etap tak machina ruszyła najpierw Rosja może kolejne kraje tak jest to rewolucja Ross dacie jej początek rewolucji w Rosji są 2 przypomina 17 Rut dawanie dobrego lokalu oraz tak jest gotowa po prostu obala cara i powstaje państwo demokratyczne raczy jest wielopartyjny nosi jest próba przygotowania wyborów parlamentarnych rząd koalicyjny oprócz tego obok powstają rady delegatów robotniczych później rada regat delegatów robotniczych żołnierskich jako taki będzie samorząd klasowy samorząd klasowy w miastach, gdzie są właściwie tylko partie działające w Siedlisku robotniczy no i to wszystko kończy w październiku, kiedy partia bolszewicka jedna z tych partii lewicowej działających w radach delegatów robotniczych dokonuje przewrotu i tworzy Mono partyjne władze rewolucyjną z Leninem i Trockim na czele i teraz na ile to jest prawda wzór powszechny de la komunistów w innych krajach oczywiście to jest wzór dla polskich komunistów jak najbardziej ani co prawda w pierwszej chwili nie bardzo wierzyć, żeby to miała szanse trwałości jakiejkolwiek wiaty cytuje tamte pierwsze komentarze, ale po paru miesiącach pokazuje, że ta władza istnieje nie upadła i zaczyna być modelem, któremu należy zmierzać tak samo w przypadku Niemców co też jest model obalić rządy burżuazji nie tylko cesarza, ale burżuazji stworzyć system klasowy właśnie to o co chodziło cały czas klasowe no właśnie czy państwo właśnie oni niechętnie mówią o państwie klasowy system społeczny, w którym państwo straci granic straci swoją odrębność właściwie to jest tak to opinie rozumiane prawda że, że potem już nie będzie państwo odrębnych na przez komuniści niemieccy z komunistami rosyjskimi nic nie może różnić wszystkim chodzi o to samo, czyli taki właśnie powszechną rewolucję powszechne braterstwo powszechny w wywłaszczenie kapitału powszechną samorządność tak dalej w związku z tym oni oczekują w Rosji na torze za chwilę Niemcy się przyłączą też zrobią rewolucję tak szybko nie przychodzi jak wiemy prawda był traktat brzeski Rosja tam przegrała no nie wiem czy możemy to wszystko tak szczegółowo omawiać, ale wróci to jesienią w listopadzie osiemnastego roku, kiedy Niemcy przegrają wojnę w Berlinie następnie w innych miastach wybuchnie rewolucja zostanie obalony cesarz no i do władzy dojdą właśnie różne odcienie socjalizmu od umiarkowanych socjaldemokratów, którzy popierali państwo niemieckie teraz stanęli na jego czele, a stworzą Republikę rozpiszą wybory parlamentarne w Niemczech, a z będą atakowani przez tych radykałów Róża Luksemburg Carlem lipne w tym na czele liczy i ci ostatni będą liczyli na to, że sytuacja powtórzy jak w Rosji to znaczy zostanie obalony ten rząd umiarkowanych socjaldemokratów no i nastąpi niemiecka Republika rad delegatów robotniczych, ale na moment procent rok 1500 siedemnastego, bo wspomniał pan panie profesorze w tych cytatach, które pan zamieszka mam 2 takie trochę przeciwstawne z 1 strony była to oficjalna narracja np. cytuje pan odezwę zarządu głównego SD kpi el, w której napisano m.in. że w Petersburgu zwyciężyła klasa robotnicza rząd burżuazyjny zmieciony dyktatura proletariatu stała się faktem, a w broszurze opublikowanej przez ten sam zarząd wskazywano dalszy kierunek działania przeniknięta do głębi uczucie Solidarności międzynarodowej poprzez czynem proletariat Polski rewolucję rosyjską pierwszego zwiastuna rewolucji międzynarodowej, ale z drugiej strony wskazuje pan na to panie profesorze, że nieoficjalne reakcje były dość sceptyczne no taka scenka Lucjan Rudnicki robotnik literat działacz SD kpl wspomina już po zwycięskiej rewolucji październikowej spotkaliśmy się pół prywatni jednego z redaktorów Kuriera wieczornego Wilamowskiego obecny na tym spotkaniu Adolf warszawski powiedział m.in. iż nie sądzi, aby ta rewolucja utrzymała się dłużej niż 4 miesiące zarzucali Leninowi błędy uważano, że nie jest to socjalizm zachodnioeuropejski nie wiadomo jeszcze co z tego wyniknie w ogóle Lenin wśród działaczy typu niemieckiego uchodził za marksista podejrzanego nie był takim autorytetem, ale nie widzieliśmy się dopiero w toku rewolucji lutowej marcowej to z kolei wspomnienia działacza Zygmunta okręt ta nota ja też tak krótko wspomniałem, że to było zaskakujące dla tych socjaldemokratów to w Polsce, bo no, bo jednak to było coś, czego nigdy nie było jak obalić cały znak PN rządy wszystkich socjalistów też odepchnąć no niby oni ogłosili oni bronić ogłosili, ale jak jak głosi pewne rzeczy no to wiadomo, że trochę się radykalizuje pewne wyobrażenia w praktyce wydawały się to niemożliwe, żeby stworzyć jednopartyjny rząd Rosji trzeba pamiętać, że to byli ludzie, którzy informowani byli w zachodniej Socjaldemokracji pod wpływem niemieckiej Socjaldemokracji francuskiej też i to były państwa zachodnioeuropejskie funkcjonowały tam pewne wyobrażenia co to jest wolność słowa co to jest prawo do stanowienia o sobie ludzi jak i jaki musi być poziom kultury, bo temu służą też organizacje związki zawodowe prasa itd. Rosja była pustynią pod tym względem tam nic nie było nie było związków zawodowych nie okazywała się normalna praca nie było żadnych samorządów nie było żadnych wyborów no to jak w takim kraju, który nie ma żadnych tradycji ustanowić socjalizm to wydawało się zupełnie nierealne, żeby Rosja mogła tak powiem stać się państwem, które ma realizować marksistowską wizją społeczną mając 5% robotników Marks głosił, że socjalizm będzie możliwe przejście do socjalizmu, kiedy robotnicy będą stanowili większość społeczeństwa, a wróci stanowili 5% to jak to jest w ogóle możliwe oni tak mają tego wszystkiego wielu tak po wątpliwości natomiast one czasem będą ustępowały jako okaże się, że bolszewikom uda się utrzymać władzę i w związku z tym tak powiem to nagle stanie się perspektywa możliwa, niemniej dla takich ludzi jak Adolf warszawski, czyli znany szerzej w Polsce jako Adolf Warski daje jednak ten sowiecki czytam rosyjski model był taki trochę na nie do końca akceptowa oddawał człowiekiem zachodniej kultury zachodniej Socjaldemokracji i pod względem języka, jakim pisał lektor który, który miał za sobą i rozumienia głębi pewnych teoretycznych zagadnień ten rosyjski bolszewizm był strasznie prymitywny myślowo intelektualnie i dla działaczy przyzwyczajonych do pewnego poziomu myślenia i zachowań politycznych on mógł być terytoria od tą będzie pewien proces tzw. Polsce cywilizacji polskiego komunizmu, czyli akceptowania takiej bez krytycznej tego modelu wschodniego i on wymaga trochę czasu ale, ale tonie znaczy, że oni zmienili swój pogląd zasadniczy i w roku osiemnastym, zwłaszcza to będzie jesienią widoczne jak zacznie powstawać państwo polskie właśnie wybuchnie rewolucja w Niemczech, bo to się dzieje naraz no to oczywiście, że oni powiedzą żadne tam państwo polskie trzeba robić rewolucję Polska nie może być barierą między rewolucyjną oraz rewolucyjnymi Niemcami powstające państwo posłowie już anachronizmem jak idiotyzmem czy w ogóle bez sensu co w ogóle nie ma prawa istnieć i nie może istnieć też nie może stać do, jakim cudem to są 2 wielkie prawda ogromne obszary rewolucyjne i Polska dla tych zostanie nową, choć mięta w ten obszar rewolucyjny taką to rozumowali mniej więcej oczywiście przeciwstawiali się pomysłowi budowania osobnego państwa jest ten listopad i w ogóle roku 18 jak podział ogromną wagę przywiązuje do tego rozdziału w tej książce uważam za kluczowy jest ktoś ma ochotę czytać, a nie chce przystać całe książki naprawdę nie sprzedawać ten rok 1918, bo to jest kluczowe okoliczności jakich powstało państwo Polski to wszystko powstało w warunkach ogromnego napięcia rewolucyjnego ze Wschodu Zachodu idącego, ale także wstrząsającego polską zapanowanie nad tym żywiołem właściwie było rzeczą niebagatelną udało się nad nim zapanować bez użycia przemocy właściwie to jest w pewnym sensie fascynujące jak rozum Wola i zdolność działania wąskiej grupy paru tysięcy w gruncie rzeczy mogącej zmobilizować następnych paręnaście może parędziesiąt tysięcy ludzi przesądziło o tym, że ta Polska powstała w ogóle powstaje w listopadzie osiemnastego roku Polska rozpoczyna się na rewolucja listopadowa w Niemczech SD kpl wydaje odezwę do ludu pracującego miast wsi, którą pan cytuje na ruinach zgliszczach spowodowanych wojną narody Europy przygotowują się do odbudowania swego zrujnowanego życia nasza burżuazja buduje swoje państwo nowe życie tak nowe życie dla kapitalistów stary Jaś dla ludu pracującego stanowisko jest KPR jest jasna tak jest no to jest to co mówiłem oni ani nie chcieli żadnych kompromisów z burżuazją, a tworzenie państwa wymaga tego inaczej wpadniemy w wojnę domową wszystkich ze wszystkimi ani nie zamierzali tak po wesprzeć tego państwa Piłsudski zresztą, który był bardzo twardo pisze i twardo to potem był twórcą państwa polskiego twórcą nie współtwórcą twórcą i jego działania w ciągu tych kluczowych tygodni prezentuje 3 tygodnie listopada absolutnie kluczowe one spowodowały, że to państwo zaistniało pod nabyło struktur stworzyły jakieś zalążki aparatu państwowego aparatu wydającego rozporządzenie próbującego egzekwować i to państwo zaczęło się tworzyć ten właśnie już istniało i przekreśliło też możliwość takiej anarchii najbardziej niebezpieczne było to, że Polska wpadnie w anarchię, bo oczywiście komuniści nie mieli masowego poparcia ani nie mieli masowego poparcia to były w sumie niewielka grupa, ale bazowali na tym, że rozbudzona świadomość klasowa robotników bezrobotnych wracających z frontów wojennych będzie rewolucyjna, czyli wytworzy o atmosferę rewolucyjną moment Jaworzyna kroczą wtedy tak nas cena gazu tak jest i mniej to nawet nie muszą wkraczać będą tylko tak by agitować aspirować popędza, jakby ten ruch masowy oddolny niekoniecznie konstruktywne, bo rewolucja rosyjska też nie była konstruktywna główną siłą była zdolność anarchistyczna to znaczy podpalanie dworu wygania ludzi, żeby bogatych mieszkań przejmowanie fabryk przez robotników nie muszą mieć produkować co mają prąd ważne, że tak by zostali wygnani właściciel to jest opcja tak powiem na ruch masowy ruch rozbijające dotychczasowy struktury powiązania strach przed prawem strach przed policją to wszystko wydobyć rozwalone następnie jak zostanie rozwalony coś będzie z tego kreować na razie tak pojętym ośrodki miały być rady delegatów robotniczych, które miały jak by agitować za przejmowaniem własności przejmowaniem fabryk przeganianie ewentualnie właścicieli tak dalej to co jest kluczowe to, że udało się w tych dramatycznych warunkach właśnie nie dopuścić do anarchii, bo wy wywołanie takiej anarchii właśnie wisiało na włosku wywołali w Warszawie wojny walki na ulicach pomiędzy żołnierzami PROW, a korpusem całkiem licznym niemieckiego wojska w Warszawie no wisiało na włosku i właściwie do tego już po trochu dochodziło udało się tak Piłsudskiemu spacyfikować sytuację na, tyle że nie doszło do eskalacji tej tych warg przeciwnie Niemcy się zamknęli w koszarach i za chwilę zgodzili się wyjechać z Polski jeszcze nam zostawili swoją broń, której mieli tutaj mnóstwo dzięki temu Polska powstającą odzyska broń do dalszej rozbudowy swojej armii druga drugie takie bardzo niebezpieczne miejsce to jest styk konfliktu polsko-żydowskiego oczywiście to wisiało w powietrzu miał tych tych różnych prawda zatargów i zamieszek antyżydowskich w roku dziewiętnasty było wcale nie tak mało, gdyby to się w Warszawie taktem rozlał jakieś awantury pomiędzy właśnie dzielnicami robotniczymi np. a dzielnicami żydowskimi to wszystko jeszcze weszło do centrum miasta brzemienia anarchii podobnie w innych dużych miast nie było żadnego państwa po prostu nie było żadnego państwa i pewnie rewolucji też by nie było ale, ponieważ by nie było państwa to za chwilę, że tak powiem armia czerwona idąca ze Wschodu po prostu bytu weszła bez problemów no i by było po wszystkim wkraczamy powoli rok 1919 panie prof. Piłsudski nie przeprowadza rewolucję tylko buduje państwo wiemy, że nie chce się identyfikować z żadną partią także tą sobie bliską, że próbuje łączyć różne żywioły, bo wierzę w państwie różne żywioły będą musiały ze sobą koegzystować tymczasem rewolucja listopadowa w Niemczech powoli wygasa przecież wiosna roku 1919 to są już o ostatnie podrygi rewolucji listopadowej powstaje Republika weimarska no i co w takiej sytuacji, ale pani to nie do końca jest prawda to jest nie do końca tak my mamy to ułożone w głowie na podstawie naszej wiedzy podręcznikowej ale kiedy przeglądałem dzienniki robotnik z roku dziewiętnastego to prawie codziennie były informacje o gwałtownych zajściach w Niemczech, w których padali zabici, a były takie miesiące czy tygodnie, zwłaszcza właśnie luty marzec roku dziewiętnastego, kiedy właśnie w Berlinie trwały regularne walki nawet podobno życiem artylerii no i twarz jeszcze wiosną dziewiętnastego roku Lenin zachował się takiego wspomnienia liczył na to, że coś się w Niemczech wydarzy także jeszcze jakiś przełom jest zaraźliwe, ale ta sytuacja w Niemczech była szalenie niestabilna w pewnym momentach stawała się bardziej stabilna by za chwilę stać się znowu niestabilna i w gruncie rzeczy ostatni taki moment głębokiej destabilizacji w Niemczech ten rok jeśli 2003. roku jesienią 2003. roku Niemcy stały o krok od tak po implozji całego państwa w trzeba było stan wojenny wprowadzać tego typu rzeczy Niemcy właściwie cały czas pulsowały jak się robiło spokojniej to za pół roku znowu eksplodowało republikami radzieckimi np. w Bawarii prawda czy próbą stworzenia Republiki w Turyngii czy za zajściami w Berlinie Niemcy miały przeżywały po wojenne o taką traumę przegrały wojnę wróciły z frontu miliony żołnierzy nie miały nie mieli oni pracy w ogromnej części chodzili w mundurach powstawały związki wojskowe jedna z tych związków prawda będą potem służyły część związków jak je podglebie dla Hitlera, ale inaczej związków to była komunistyczna sympatyzująca z komunistami sami komuniści w tym, że 2003. roku jeszcze obliczali ilość chętnych, że tak powiem byłych żołnierzy wcielić w znajdującej się w strukturach partii komunistycznej czy pod bezpośrednim wpływem na ponad 100 000 ludzi w związku z tym Niemcy cały czas były rzeczą niepewną i powodowały, że komuniści cały czas czekali na rewolucję w Niemczech to był stały punkt ich oczekiwań to jeszcze zgubiliśmy jedno wydarzenie, bo pan profesor wcześniej mówił, że nazywam ich komunistami, chociaż nazwali się tak później jeszcze musimy to wydarzenie 16grudnia roku 1918 odnotować czy powstanie komunistycznej partii Robotniczej Polski potem komunistycznej partii Polski tak jest ona powstała przez połączenie Socjaldemokracji Królestwa polskiego Litwy, czyli jest KPN, której mówiłem co prawda już bez tych wielkich historycznych przywódców Róża Luksemburg była w Berlinie zostanie zamordowana za chwilę w trakcie właśnie kolejnego starcia rewolucji niemieckiej tacy liderzy jak prawda Dzierżyński Marchlewski oni znajdą w Rosji w związku z tym to byli tacy działacze może mniej znani, ale o nich pisze i mam nadzieję dzięki tej książce troszeczkę bardziej staną się znani i tutaj taką osobą nr 1 był Adolf Warski właśnie jeśli chodzi o z GKP jest natomiast druga grupa to są to są ludzie, którzy są wychodzi nocami PPS, którzy jeszcze w czasie rewolucji 900 piątego roku uznali, że ta Piłsudskiego polityka jest nie klasowa odchodzi od idei socjalizmu budowanie jakiejś organizacji paramilitarnych to już w ogóle nie mają wspólnego socjalizm to trzeba, że tak powiem tworzyć ruch klasowy założyli swoją polską partię socjalistyczną lewica i działali potem aż do roku osiemnastego ostatecznie w listopadzie osiemnastego roku właśnie połączą się z PKP je, tworząc komunistyczną partię Robotniczej Polski osobą najbardziej znaną z tej PPS lewicy jest Maria Kosicka znalazł jako Wera Kostrzewa i oni w 1919 roku panie profesorze co pan skrupulatnie opisuje próbują inspirować stymulować ruch robotników folwarcznych taką nadzieję, że wywoła ruch rewolucyjny na wsi, ale wkrótce następuje upadek rad robotniczych załamanie się strajku robotników rolnych i zaczęto mówić o odpływie fali rewolucyjny to znaczy, że ta kulminacja już przeszło, że teraz jest schyłek właściwie nie będzie tego momentu rewolucyjnego jak rozumiem kolejną nadzieją dla polskich komunistów była wojna polsko-bolszewicka tak jest tak jest, gdy do tego co pani powiedziała trzeba dodać może jeszcze 1 rzecz tutaj ogromną rolę odegrała Polska Partia Socjalistyczna zarówno w tym, żeby opanować ten ruch rad delegatów robotniczych w tym sensie, żeby one nie stały się narzędziem rewolucji tylko co najwyżej nacisku na rząd takie do samorządu robotniczego, które różne rzeczy próbuje załatwić środowisku robotniczym, a jednocześnie jest takim elementem nacisku na rząd, ale stoi na gruncie niepodległego państwa polskiego to jest bardzo ważne, bo ten sposób te rady delegatów robotniczych zostały w jakimś sensie rozbrojone w sensie właśnie rewolucyjnym zostały rozbrojone nie stały się narzędziem rewolucji z drugiej strony ten ruch ten ruch Fornali ruch robotników rolnych było ogromne i szalenie niebezpieczny właśnie on też jakoś kiepsko opisane natomiast księżnej gazety dziewiętnastego roku do ręki to naprawdę to budzi wrażenie wywołuje wrażenie to obejmuje kilkadziesiąt powiatów strajki rolne gwałtowne starcia w tych w tych gminach często bardzo brutalne pacyfikacje no ci robotnicy rolni i na ogół analfabeci na ogół potwornie uzyskiwanie przez dziedziców mieszkających w strasznych warunkach oni rzeczywiście są żywiołem rewolucyjnym oni szarzy i takim destrukcyjnie rewolucyjnym, dlaczego oni się ruszają oni ruszają prawda klasowo również, dlatego że wielu z nich należy przypuszczać służyło w armii rosyjskiej potem znalazły się w obszarze rewolucji osiemnastym roku wrócili z tej Rosji do domów opowiedzieli jak w Rosji co w Rosji robią z panami jak lud, że tak po bierze odwet za swoje krzywdy jak bierze w swojej sprawie swoje ręce to było atrakcyjne dla wielu ludzi i teraz, żeby to się nie zakończyło po prostu 1 wielkim poruszeniem destrukcyjnym to sytuację właśnie wchodzą socjaliści próbują organizować związek zawodowy robotników rolnych i wymuszać na ziemian na, korzystając z tej fali rewolucyjnej pewne ograniczania zawierania umów zbiorowych no przeprowadzają też różne demonstracje strajki, ale wyprowadzają ten potężny ruch z groźby właśnie takiej wojny domowej w kierunku, że tak Pm Tarnów z państwem ziemianami formach cywilizowanych formach właściwych systemowi prawnemu państwowemu krótko mówiąc wprowadzają ten ruch w ramy społecznych napięć, ale w obrębie państwa prawa i trzecia rzecz trzecie pole szalenie ważne, którym pani wspomniała mi się też jak opisuje znaczy tworzyć związków zawodowych, czyli żeby ci robotnicy oprócz rad delegatów roboczych mieli pole do upominania się o płace warunki pracy tak dalej, ale też cywilizowanych formach związki zawodowe stają się tutaj tym tym miejscem, które przekształca właśnie ruch rewolucyjny ruch reform i styczniu, jakby powiedzieli komuniści stojący na gruncie prawa państwa i w gruncie rzeczy w ten sposób zadają czas komunizmowi w Polsce on nie może zrobić w tej rewolucji i rzeczywiście nadzieją na to że, że ta rewolucja będzie jest to, że przyniesie na bagnetach armia czerwona na to niecierpliwie wyczekują na tę armię czerwoną 12sierpnia pan cytuje Lenin napisał do zastępcy rewolucyjnej rady wojennej z politycznego punktu widzenia arcyważne dobić Polskę no oczywiście przez Polskę ta rewolucja miała być poprowadzona na zachód 12sierpnia przypomnę to już bardzo blisko do do tego by Rosjanie przegrali pod Warszawą te próbę przetransportowania rewolucji na zachód do Niemiec Julian Marchlewski też pan profesor cytuje pisze porażka armii równa się klęsce politycznej ta nota bo, bo ani w gruncie rzeczy wtedy wszystko postawili na 1 kartę wcześniej wcześniej tego tak drastycznie formułowali nawet ja cytuję różne wypowiedzi wewnętrzne nie tylko takie publiczne trzeba się na publicznych nie był, ale wewnętrzne, że armia czerwona nie powinna wejść do etnicznej Polski, bo to wywoła natychmiast silny Ruch Narodowy przeciwko takiej ingerencji zewnętrznej przegramy, ale prawda sukcesy armii czerwonej były na tyle potężne, że oczywiście weszli na weszli stworzyli ten komitet białostocki, czyli rząd sowiecki dla Polski dla socjalistycznej polskiej rady Robotniczej tak tak nazwać polskiej Republiki rad polskiej Republiki rad no ale znowu tutaj jesteśmy w domu przy kwestii państwa nie było państw prawda w całej rewolucyjnej Rosji też nie było żadnych osobnych państw były ewentualnie Republiki Ukraina Białoruś by, ale one nie miały niczego osobnego tam nawet nie dbano o to, żeby w rządzie byli przedstawiciele danej narodowości dały taki epizod bardzo śmieszne w gruncie rzeczy jak tworzą białoruską Republikę rad na początku dziewiętnastego roku to w jej władzach Naczelnej radzie litewską litewską białoruską Republikę to w jej władzach naczelnych są prawie sami polscy komuniści żadnych Białorusinów tam nie ma to w ogóle oni jakby nie patrzy na takie głupstwa jak kto ma, jaką narodowość nieistotny, więc co prawda w tym komitecie białostockim to jednak nie było innych to byli Polacy polscy Żydzi innych nie było ale, ale co w gruncie rzeczy miała być tylko część rosyjskiej rewolucji bez jakichś osobnych statutów nie mówi konstytucja, więc nawet po prostu byli oni potraktowani przez społeczeństwo polskie i także przez polską partię socjalistyczną jako obcy, a jazd ja cytuję tam takie odezwy, które PPS wydawała robotnikom nie przebierając w słowach prawda pisząca carskiego generała teraz czerwone szaty ubranych o Starym imperializm, który drogą Katarzyny drugiej i prawda carskiej Rosji idzie zagarnąć Polskę to była twarda jasna taktem kontra no i ta partia komunistyczna właśnie w tym momencie w tym w tym roku dwudziestym do do dostała głębokiego załamania, którego gruncie już potem nigdy nie wyszła to znaczy, że ona już nie jest rewolucją po prostu polską wersją rewolucji tylko jest narzędziem Rosji rosyjskiej może rewolucji, ale przy tak naprawdę Rosji w i to i to było to było szalenie ważne z tego punktu widzenia, że komuniści jest dwudziestym roku właśnie się rozpłynęli na co zwracał uwagę, iż współcześnie Niedziałkowski inni publicyści, ponieważ nie mieli odwagi wyjść na zewnątrz prowadzi dziś akcji na po prostu zostali przez społeczeństwo uznanie za piątą kolumnę jak to później mówiliśmy idee i w gruncie rzeczy to była wielka trudność na przyszłość dla partii komunistycznej, żeby pokazać, że oni nie są po prostu rosyjską agenturą no to jest oczywiście osobna historia jako system radzili, bo to bardzo trudno było, jako że komunistyczna partia Robotniczej Polski weszła w skład Międzynarodówki komunistycznej utworzonej dziewiętnastym roku, a zasady przynależności do tej Międzynarodówki komunistycznej były takie, że wszystkie decyzje podejmowane przez kierownictwo Międzynarodówki, czyli w Moskwie obowiązują wszystkich chowu listów w związku z tym próba tak też znalezienie i formy pośredniej pomiędzy lojalnością wobec polskości już nie mówię państwa, ale polskości, a wiernością dla rewolucji Międzynarodówki była kwadratura koła właśnie do rozwiązania prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk tym razem o swojej najnowszej książce państwo czy rewolucja polscy komuniści, a odbudowywanie państwa polskiego w latach 18921920 panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję bardzo, dziękuję państwu dziękuję za wspólną godzinę życie spokojnej nocy dobrych snów do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA