REKLAMA

Profesor Maciej Kisilowski pisze na antenie Radia TOK FM nową Konstytucję i mówi - nie ma powrotu do tego, co było przed PiS-em

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-12-21 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dzisiaj moimi państwa gościem jest prof. Maciej Kisilowski profesor prawa i strategii na Uniwersytecie środkowoeuropejskim w Wiedniu dobry wieczór dobry wieczór pani jak to dobrze wiedzą państwo rozumiem, że z pięknym Wiedniem właśnie się łączymy akurat jestem wież w Warszawie odwiedzam rodzi to pan zdążył zdążyłem, zanim pan zamknęli różne nielegalne ścieżki dotarcia, choć cieszy póki co Rozwiń » jeszcze dajemy rady się przemieszczać z punktu do niewoli nie pogłębiają tego tematu jakoś tak przypomnę państwu, że mój gość jest autorem takiego określenia wyborczy autorytaryzm bardzo trafnego wielokrotnie rozmawialiśmy z prof. Kieślowskim na antenie naszego Radia nie tylko, ale inni moi koledzy koleżanki z redakcji, więc zapytam może na początek na jakim etapie wyborczego autorytaryzmu jesteśmy my, czyli Polska tak i jesteśmy w nauce to się nazywa etap ratyfikacji, czyli takiego społecznego uznania zmiany ustrojowej zmiany konstytucyjnej, która nastąpiła, a 2000 piętnastego roku z tym, że 1 rzecz i historia i ekonomia polityczna to nie fizyka okazałem się różne nieprzewidziane rzeczy np. największa od 100 lat pandemia, która w, jakim sensie zmotywowała ten mój tekst w Gazecie wyborczej bo gdyby nie ta pandemia to w zasadzie sprawa byłaby zamknięta bardzo niewiele jest państw, które tak daleko poszły w transformacji ustrojowej do wyborczego autorytaryzmu, a później nagle im się odwidziało to jest bardzo rzadki fenomen natomiast jest też tak, że w ogóle ustroje autorytarne są koniecznie nie elastyczne w odpowiadaniu na taki niespodziewane dramatyczne kryzysy każda awaria w Czarnobylu jest tutaj bardzo dobrym takim historycznym przykładem w związku z tym to oczywiście bardzo źle brzmi i zaraz jakiś tygodnik prawicowy pobierze ekspert całość cieszy się ze względu na tandemie, ale po prostu tak jest, że takie właśnie katastrofy jak ja jak pandemia potrafią rozkwitać ustrój autorytarny, bo on sobie właśnie to widać też w Polsce dając sobie nie radzi nie ma tych mechanizmów które, które dają szansę tak takiej rozsądnej odpowiedzi na takich wyzwań w związku z powyższym ten proces konsolidacji autorytarnej się trochę zachwiał otworzyła się właśnie czytałem w zrozumieniu jak tragicznej koszt jest jego otwarcia otworzyła się jakaś szansa żeby, żeby tam, żeby ten proces zatrzymać się właśnie ze względu na ten na ten niespodziewany sią pandemiczne no to kilka do skali już się należy naszym słuchaczom powiedział pan ten mój tekst w Gazecie wyborczej to jest tekst zatytułowany Time trzeciej RP w spokoju odejść i zacznijmy od nowa, ale nie z tego powodu z panem rozmawiam, że pan ten tekst kasację w oczy ogłosił od razu na głęboką wodę fan wskoczył nie chce, że nasi słuchacze się pogubili wracając do tego co pan powiedział jesteśmy na etapie zachwianej ratyfikacji jak słyszałem ratyfikacja to od razu ścierpła mi skórę, ale czy, aby na pewno, ponieważ patrząc na skalę i żywioł ruchu funkcja 100 metod błędnie, czyli strajku kobiet poszerzonego o inne środowiska, bo umówmy się, że już od dawna jesteśmy na innym etapie niż przez pierwsze 3 dni po orzeczeniu tzw. Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, gdy patrzy na siłę tego ruchu jego liczebność jego struktury to myślę sobie, że to ratyfikacja być może była jednak pozorna, bo pokolenie, które wzrastało wraz z władzą PiS-u ci najmłodsi ludzie, którzy wychodzą na ulice bardzo głośno mówią temu systemowi nie tak, ale autorzy to jest nie oczekuję ratyfikacji społecznej przydałoby się dobrze pani redaktor skłoniła mnie do uściślenia przez ratyfikację w teorii zmiany konstytucyjne, bo momentu konstytucyjnego uważamy zaakceptowanie nowego porządku przez główne instytucje państwie i to się dzieje mamy Trybunał Konstytucyjny w zasadzie od przyjęcia, ale teraz Sąd Najwyższy organy służby mundurowe, które bardzo agresywnie obchodzą wszystko skoro stojącymi to jest w ogóle też problem że, w jakich przyczyn to dziwne, bo boi ktoś kto, ale Polska ma duże doświadczenie autorytaryzmem tworzyła się PK taka myśl na wizja to jest autorytarne autorytaryzm nie jest dyktatura jak w Korei północnej autorytaryzm po współczesnym protesty wszystkie kraje autorytarne Rosja Wenezuela Węgry Turcja mają ogromne protesty wojny pałacowe to nie jest taki uporządkowany system, w którym prawda nikt nic nie mówi wszyscy wszyscy chodzą po linii to system właśnie pełen nie efektywności władzy, bo ta władza bez narzędzi takich rozlicza czynności, które daje demokracja ma ciągle właśnie problemy z korupcją c z brakiem efektywności najlepszy dowód włosy po 20 latach ustroju reżimowi nie udało się skutecznie zamordować głównego opozycjonisty to jest szczęśliwe oczywiście ladę Demokratów w Łodzi dla nawalnego ale w jakim sensie groteskowe, że państwo, które jest tak centrali stycznie instalowane taką mocną ręką nawet nie jest w stanie pozbyć skutecznie, mimo że próbuje głównego oponenta biegnie między to jest jego patrzymy na NATO czym jest autorytarny realistycznie, a nie odpuścimy taki taki takimi później ten mit daje nam komfort, że my tacy nie jesteśmy nie jest u nas w Korei północnej to znaczy, że wszystko w porządku demokracja to jest to my częściowo korzystne dla autorytarnej dla władzy autorytarnej Wenezueli np. mogłyby jeszcze w zeszłej dekadzie 20001112. roku tak uczciwe sondaże wskazywały, że większość obywateli uważa, że żyją w demokracji w 2000 piętnastym centrum Lewady miłości zrobiło zabrało podobne pytanie i też okazało się, że 60% Rosjan uważa, że jest to całkowicie lub prawie demokracja no całkowicie lub prawie nie jest demokrację tak samo jest u nas, ale właśnie częściowo, dlatego że był obrażany sobie ten autorytaryzm jako taki monolit ręczny system prawda jak opowieści podręcznej to to co widzimy uważamy, że nie jest takie złe to jest to jest to to jest problem, bo to, a usypia naszą czujność naszą naszą świadomość tego jak bardzo żeśmy zmienili ustrój przez ostatnie 6 dla jak sobie porównamy funkcjonowało państwo 2014201020082004 jak funkcjonuje teraz 100 głosów zupełnie inne państwo zupełnie inny ustrój i zmiana nastąpiła ona się umacnia instytucjonalnie natomiast tak jak wspomnieliśmy o pierwsze w ogóle znaczna część ludzi znaczna część ludzi to się nie podoba to jest rzecz typowa i to nie musi wcale oznaczać upadku systemu natomiast dodatkowo obecnej sytuacji władza autorytarna ma pod górkę, ponieważ ma na pandemię bezprecedensową powiedzmy, że Uściślijmy różnicę pomiędzy ratyfikacją akceptacją cały czas szukam nadziei w tym co pan mówi w tekście, którym wspomnieliśmy już na antenie mówi pan, że demokratyczna trzecia RP upadł, dlatego że nie doceniła siły konserwatywnej Polski, więc cały czas dąży do tego, żeby móc powiedzieć autorytaryzm wyborczy upadnie, dlatego że nie docenia siły Polski Demokratycznej czy mamy na, tyle że tak no ty to jest jedyna szansa jest jedyna szansa, że wykorzystamy te okoliczności, które osłabiają system i noir i za działamy mądrze jako Demokraci i to państwa odzyskamy z od tego autorytarnego reżimu, który przejął, więc tak oczywiście to jest jedyna szansa na nie wystarczy po prostu czekać aż reżim upadnie, dlatego że takie rządy są dużo silniejsze niż nam się wydaje żony mają wojny pałacowej nie znaczy, że one upadają kozie są protesty po swoje na Węgrzech było olbrzymie protesty w 2000 czwarte czternastym roku przeciw podatkowi internetowemu później sam przez oczywiście mówiąc my też centrum 300 na naszym Uniwersytecie długi protestu w obronie sił prawda były olbrzymie protesty w Turcji olbrzymie protesty Rosji po po tym, jak Putin wrócił do prezydentury to wcale nie oznacza że, że ustrój upadnie nie jest walka taka szansa natomiast natomiast trzeba bardzo mądrze i odpowiedzialnie działać i ten ten konstruktywny konstruktywne rekomendacje są moim zdaniem bardziej istotne od takiego narzekania ciągłego takiego podgryzanie jest taki pręt w Polskiej dyskusji publicznej, żeby być takim właśnie lekko ironicznym komentatorem w banku nie, proponując nic konkretnego ja zaproponowałem w tym wspomnianym tekście można się z tym zgadzać lub nie można zaproponować śledczego no właśnie jeszcze zapytać o 1 rzecz prosić pana też o doprecyzowanie tego mówi pan, że covid daje szans Demokratycznej opozycji, jakkolwiek jest to rodzaj skrótu czy, dlatego że pokaże jak bardzo nieudolne i nie chce to już jest ich kolonializm jak dziadowski są to rządy, że skutki braku koordynacji braku komunikacji braku strategii braku po prostu jakieś inteligentne myśli w działaniach pokażą rzeszy ludzi ile to jest warte no tak też i też obnażają propaganda oby to samo było czarno byle z Rze, że to kłamstwo, które ogólnie jest bardzo skutecznym narzędziem rządzenia sytuacji, w której jest zapis taki właśnie zewnętrzne obiektywne kryzys to nie wystarczy po prostu taki zwykły niezwykłe zwykłe cykl gospodarczy przychodzi jakaś recenzja to musi być właśnie coś takiego obiektywnego Virus właśnie awaria w Czarnobylu to samo to są takie rzeczy, których bardzo trudno jest zakładać po prostu ludzie widzą ludzie widzą, że ktoś choruje Biliński i i jeżeli później słyszą, że prawda epidemia jest opanowana to to kto za to zaczynają mieć ten dysonans poznawczy, który zazwyczaj w tych ustrojach autorytarnych jest jakość nam przez ludzi absorbowane i tolerowany staje się nie do zniesienia w takiej sytuacji i to to widzimy Warda widzimy dom w tą frustracje z tym kłamstwem, które jest mówi cechom wspólną wszystkich takich systemów są one są zbudowane na na kłamstwie najlepszym przykładem jest stadion Narodowy zamieniony na szpital i to co tam się dzieje raczej to co tam się nie dzieje pisze pan, że jednym z warunków uzyskania jakiejś normalności dla czy też powiedzmy powrotu do na demokratyczną ścieżkę jest rezygnacja z tego co było wcześniej przed PiS-em to znaczy ja ja ja ja stawiam tezę, że potrzebna będzie nam nowa konstytucja musimy pamiętać, że konstytucja to nie jest kawałek papieru tylko to są reguły gry które, które regulują zasady działania ustroju w państwie no właśnie nowa czyli jaka opcja w tym sensie chciałbym tylko podkreślić jak jest punkt startowy, żebyśmy zrozumieli, ponieważ często się mówi i już krytycy, którzy od paru dni, odpowiadając na moje, a artykuł mówią, że nie powinniśmy zmieniać konstytucję 90 tego siódmego roku to nie jest to nie jest realistyczne postawienie problemu, ponieważ konstytucja z dziewięćdziesiątego siódmego roku została zmieniona mamy inne zasady ustrojowe w tej chwili niż to co świętej pamięci Bronisław Geremek czy Tadeusz Mazowiecki koi, kto wali w dziewięćdziesiątym siódmym roku więc, więc w tej chwili mamy taką sytuację sam przez kraje, które w ogóle nie mają pisanej konstytucji podda i wielka Brytania czy Izrael w związku z tym nasza konstytucja jest dzisiaj to co interpretuje pani sędzia Przyłębska ma to zaczynają również inne sądy NSA sądy powszechne stosować co mówi krajowa rada sądownictwa Czech do czego stosują się służby mundurowe to jest dzisiejsza konstytucja miasta to jest dyskusja akademicka dzisiejsza konstelacja to jest to co reguluje działanie naszego państwa to trzeba zmienić myślę, że nikt tutaj z naszych słuchaczy nie będzie kwestionował tego, że to konstytucję, którą dzisiaj mamy autorytarną należy zmienić teraz w związku z tym pytanie, jeżeli tak postawimy uczciwie problem mamy 2 i 2 możliwości albo zmieniamy ją z powrotem na to co było wcześniej albo zmieniamy ją na coś nowego ja uważam, że lepiej zmienić coś nowego niż zmieniać na to co było wcześniej, bo po pierwsze o innym ciężko będzie przekonać tych Polaków, którzy poparli PiS, w którym prawda w wielu wyborach do powrotu niby wiem, że w dużej mierze głosowali na PiS, dlatego że mieli dosyć tego tej tej tej tej trzeciej po po drugie, czasy się zmieniły to też jest ważne i ogólnie to to może być dużo bardziej inspirujące i mobilizujące dla Polaków takie nowe otwarcie niż próba obrotu zresztą te propozycje, które są poważne jak, jakby wracać no to za mało ekscytujące jakieś wieloletnie prawnicze wojenki wyrzucanie tego sędziego wstawianiu innego sędziego to to nie powie natomiast nowe demokratyczne otwarcie stwierdzenie, że musimy na nową umówić się w naszym państwie jak wyglądają zasady gry i pół by jednak wyciągnięcie ręki do polskiej konserwatywnej jeśli chodzi o zasady gry nie jeśli chodzi o o politykę jakie, jakie prawda mamy ustawę ale jakie są zasady ile, dlatego że prawda jest taka, że niestety słabością konstytucji 90 tego siódmego uczynią, dla którego ona upadła jedną z przyczyn jest to, że ta Polska konserwatywna prawica ma od początku nie zaakceptowała była konstytucja uchwalona część Unii lewicy postkomunistyczną i Unii Wolności od początku wbrew głębokiej zdeterminowany opozycji kościoła katolickiego Solidarności i i tak naprawdę przez pierwsze lata pierwsza prezydentura Aleksandra Kwaśniewskiego, ale być może jeszcze bardziej konieczność, jakby hamowania się przed wejściem do Unii ograniczała te to opozycja wobec obecnego ustroju jak są jak popatrzymy generalnie to zaraz jak weszliśmy do Unii zaczęły się natychmiast pół by rozwalenie tego ustroju na początku 2000 piątym 2007 później nie są zasady gry jeśli każde wybory 2004 z wyborami wszystko nie są uzasadnieniem wtedy prawda zasady gry musi to są takie zasady to są to jest taka sytuacja, w której niezależnie czy wygra prawica czy liberałowie zasady są akceptowane takiej sytuacji nie ma od 15 lat w Polsce nie ma takiej sytuacji, żeby były wspólnie akceptowane zasady gry i jeżeli nie będziemy w stanie takich zasad wypracować nie będziemy mieli demokracji w Polsce będziemy mieli auta albo autorytaryzm albo taką sytuację ukraińską co prawda tak oscyluje między jakąś aberracją w kierunku demokratycznego i młotem do tej do tego kierunku wschodniego MSZ tamto nie są atrakcyjne alternatywy uważam, że nie można nie można nie można rezygnować kluby zbudowania wspólnego państwa dla dla wyborców konserwatywnej i i wyborców jako agresywnych tak jak mówię to nie oznacza braku dyskusji politycznej i sposobu i i konkurencji wyborczej ale, ale też zasady podstawowe muszą być wspólne inaczej nie ma nie ma nie mówimy w ogóle w systemie demokratycznym skonstruowanym tzw. skonsolidowanej demokracji i Bogdan no wpływamy w krainie marzeń oraz różnych wyobrażeń, które są bliskie mojemu sercu przypomnę, że moim państwa gościem jest prof. Maciej Kisilowski profesor prawa i strategię Uniwersytetu środkowoeuropejskiego w Wiedniu mówi, że pływamy w krainie marzeń wyobrażeń, dlatego że odnoszę wrażenie, że jednak nie odbyliśmy jako społeczeństwo żadnej poważnej po transformacji ustrojowej dyskusji ogólno narodowej, jakkolwiek już od przymiotnika Narodowy robi mi się słabo na temat tego w jakim kraju żyjemy w jakim kraju chcemy żyć i jakiego kraju my właściwie dążymy i dokładnie ten sam zarzut mogę postawić tej władzy, którą mamy od kilku lat, która po prostu robi to co uważa za stosowne niespecjalnie przejmując reakcją NATO i przy poparciu części społeczeństwa, więc chcę zapytać jak pan sobie wyobraża realnie taką dyskusję w warunkach już teraz prawie wojny domowej, gdzie ludzie gotowi są skakać sobie do oczu na ulice, ale nie sądzi panie redaktorze to żeśmy tej dyskusji nie odbyli, z czym się zgadzam daje nadzieję bo, gdybyśmy odbyli jesienią i zakończyło się o powodzeniu niepowodzeniem no rzeczywiście nie byłoby na dzień ale, ponieważ po prostu nikt nie chciał dyskutować, dlatego że powiedzmy sobie szczerze w latach dziewięćdziesiątych funkcji konstytucji oczywiście, do których mam ogromny szacunek matki ojcowie założyciele polskiej demokracji jednak zakładali mi, że Polska konserwatywna gatunek na wymarciu rozumiem ich zespoły Sparty z lat dziewięćdziesiątych końca historii prawda to połączone, ale błędne jak się okazało założeń dodaje, że w zasadzie trzeba strzepnąć tam konstytucje skorzystać z tego, że prawica nie weszła do Sejmu zaakceptować fakt, że referendum głosowało 43% Polaków konstytucja przeszła ledwo na całej ścianie wschodniej została odrzucona i po prostu przejść dalej porównajmy to np. referendum unijnym, gdzie ta większość była zdecydowanie większe konsekwencje tego widzimy dzisiaj to znaczy członkostwo Unii Europejskiej jest bardziej konstytucyjną częścią polskiego ustroju stabilną niż niż konstytucja 90 tego siódmego roku, dlatego że nawet prawica jak widać po ostatnich wydarzeniach akceptuje te to to członkostwo i ale to pokazuje, że możemy się, w jakich sprawach dogadać cały czas estetyka jest zupełnie różna i możemy prawda o mieście się języki, żeby nie komentować tych różnych teorii prawicy dotyczących Unii Europejskiej, ale jednak trzeba docenić to co w tej sprawie jednak się zgadzamy na koniec dnia jest inny styl inna retoryka, ale na koniec dnia jednak zgadzamy, że w tej Unii trzeba być trzeba się z nią dogadać i i to pokazuje, że są takie obszary jest jest taka jest takie pole do tego, żeby jakiś sprawa się dogadać tylko trzeba realnie patrzeć mówimy o dogadaniu się w 2 i sił politycznych i stojących, zanim grup wyborców są bardzo różni nie można właśnie mieć tutaj takich maksyma stycznych oczekiwanie, że to będzie wieczna szczęśliwość, że zniknie ten ten spór to napięcie między 5 od tej pomostu i nie jest niemożliwe jesteśmy bardzo zróżnicowanym krajem, ale chodzi o dogadanie się w pragmatycznych zasada gry jak powołujemy sędziów jak powołujemy Trybunał Konstytucyjny jak używamy prokuratury jak używamy telewizji publicznej jak używamy spółek skarbu państwa ja uważam, że to jest możliwe tylko, że trzeba to dokładnie to co pani redaktor powiedział trzeba do tego podejść inaczej zarówno oczywiście inaczej jak to robi PiS, ale również samokrytycznie inaczej niż zrobiono to, bo w okolicy 90 tego siódmego roku w konstytucji tamtej konstytucyjnym prof. Jan Zielonka z Oksfordu napisał ostatnio taki świetny tekst Rzeczpospolitej, żeby wykorzystać do głównych problemów ustrojowych panele obywatelskie, żeby wylosować Polaków wtedy to znam to jest 1 pomysł taki pomysł powinno być więcej, czyli bardzo ważny jest to, żeby to miała nawet zasmuciło mnie, że Gazeta wyborcza dodała taki nagłówek do mojego tekstu, że potrzebny jest nowy projekt konstytucji co sugeruje, że ja bym chciał, żeby jacyś politycy znowu szedł jakimś gabinecie i przedstawili swoje konstytucji właśnie chodzi o to dokładnie to co pani redaktor powiedziałby, żeby odejść do tego inaczej, żeby podejść do tego w ten sposób, że damy sobie troszkę więcej czasu załóżmy, że opozycja wygra te wybory, jeżeli tak się stało, które kiedyś będą jeżeliby się tak stało to notowana to by oznaczało, że obóz władzy jakoś temu spadł na i wtedy zamiast triumfalizmu zamiast zastanawiania się jak nie wygodnej celi posadzimy Jarosława Kaczyńskiego moja propozycja jest taka, że będą tych przegranych wyciągnąć rękę wiadomo, że jak będą ekstremiści tam, którzy na to ręką wyciągniętą na plują, ale być może znajdą się bardziej po połączeniu jeśli ich obu będzie w rozsypce bardziej rozsądni ludzie, którzy będą chcieli się dogadać na, ale nie znowu w zaciszu gabinetu tylko wziąć udział w procesie obywatelskim w procesie ustalenia nowych zasad gry w odpowiedzi napytania których, które jak wadami różne inne prawda, jaka rola samorządów jak zabezpieczyć samorządność, którą Polacy lubią od prawa do lewa, bo jak się pojedzie na Podkarpacie, które jest prawda bardzo konserwatywne to tam samorząd jest jest bardzo ceniony i poważany w Małopolsce tak samo no i w efekcie takiego procesu wypracować nowy projekt konstytucji, ale oddolnie ani od głównych dlatego zostały legitymacji są 2 rodzaje legitymacji czegoś np. ustroju jest tzw. legitymacja rezultatu, że popieramy coś, dlaczego dlatego, że nam się podoba, ale równie ważna jest legitymacja procesu na to, że popieramy coś, dlatego że proces dochodzenia do tego, czego do tej decyzji UE uważamy za uczciwy, a więc ci, którzy krytykują moje mój pomysł mówiąc szerzej w konstytucji 90 tego siódmego roku wszystko w porządku pierwsze nie mają racji, a po drugie w ogóle nie biorą pod uwagę tej legitymacji procesu tego, że prawica uważała nie bez przyczyny, że proces dochodzenia do tej konstytucji wtedy był głęboko nieuczciwe i wykluczający i w pewnym sensie ma rację no to od razu mam ochotę zapytać czy ten postulat następnej grubej kreski nie spowoduje poczucie niesprawiedliwości tych osób mniejszości o ludzi, którzy byli usuwani w sposób bezwzględny z miejsc pracy ludzi, na których poluje prokuraturę ze względów politycznych itd. tak dalej, bo pan postuluje takie nowe otwarcie dyskusje szeroko prowadzoną publicznie z jawnie nie w zaciszach gabinetów bardzo się podoba taka myśl no tylko, że co wtedy z tymi, którzy mają tyle za uszami mówiąc kolokwialnie tutaj nie ukrywam, że odwołuje się do całkiem niedawnej rozmowy, bo jest prof. Dariusz Stola, który mówił, że ów w jednym z błędów polityki grubej kreski było też pokazanie, że my nikogo za nic nie nie będziemy karać co dało poczucie pewnej bezkarności i poczucie, że można naprawdę zrobić wszystko chociażby to właśnie konstytucją to i tak ujdzie wszystkim na sucho można zdemolować kompletnie system demokratyczny w Polsce no jakoś to będzie potem porozmawiajmy no i następna władza również będzie miał przekonanie, że nikt nigdy w tym kraju nie stanie przed Trybunałem stanu no ale rozmowa i w i wyciągnięcie ręki przede wszystkim elektoratu prawicowego, ale nie mam nic przeciwko temu trochę czym innym teraz ja też uważam, że musimy, bo miałam wyboru, ale ona, jakby celem ćwiczenia powinno być to, a czym jedynym sensownym celem takiego ćwiczenia to, żeby ustalić zasady gdy, które będą respektowane przez obydwie strony w związku z tym, jeżeli takie zasady ustalimy NATO nie będzie albo będzie bardzo niewielka sytuacja ryzyko tego, że przyjdzie następna władza będzie demolować, ponieważ stworzymy system którym, które obydwie strony będą akceptować tak to nie jest jakieś science-fiction, bo tak funkcjonują wszystkie demokracje zachodnie widzimy to nawet mam strasznie głupich polityków jak Donald Trump widzimy jednak, że 9 do zera Sąd Najwyższy odrzucił jego absurdalne pomysły prawda unieważnienia wyborów zagłosowało za tym nawet 3 sędziów, których on sam powołał do tego Sądu Najwyższego, a 6 sędziów jest w ogóle Republika przez republikański prezydent ułan wpada, więc więcej to nie jest niemożliwe, a pani redaktor wspomniała, że sam marzenia no to, jeżeli uznamy, że to jest marzenie to znaczy, że Polska nie jest w stanie być państwem demokratycznym to nie tylko to nie tylko nie jest marzeniem czytając czy to jest definicja skonsolidowanej demokracji znaczy demokracja taka znana definicja ta innych skonsolidowane demokracji to jest demokracja błędem okaz jest on-li GI mięta, czyli demokracja jest jedyną GROM w naszymi w naszym mieście prawda, jeżeli ów uznano, że to jest niemożliwe, że nasi konserwatywni rodacy są tak przesiąknięci wschodnią autorytarną kulturą, że nie nikt nie idzie się z nimi dogadać no to znaczy, że po prostu uznajemy, że demokracja w Polsce niemożliwa, dlatego że chociażby z matematycznych, ponieważ co najmniej 40% Polaków 3540% Polaków jest właśnie po tej stronie konserwatywnemu, jeżeli uznamy, że się nie da z nimi dogadać to jedyną możliwością trwania demokracji jest, a to jest paradoksalne to jest po prostu panie 1 zjednoczonej partii po agresywnej, która musi za każdym razem wygrać wybory, bo inaczej kończy się demokracja notes to jest po prostu absurd, ale tak było od 2 tysięcznego czwartek czwartego roku dokładnie mieliśmy taką sytuację, że każde zwycięstwo prawicy oznaczało zagrożenie dla systemu dlatego, jeżeli nie wyjdziemy z tego z tego błędnego koła będziemy mieli taką sytuację albo mamy autorytarnych zamordyzm albo mamy demokrację polegającą na tym, że albo wybierzemy Platformę Obywatelską jakąś inną partie albo demokracja się kończy na to to norma jest, jeżeli to jest jedyna nasza nadzieja to rzeczywiście no cóż wtedy mija ale, ponieważ te 2, ale panie profesorze z tym akurat nie dyskutuje jest bliskie to co pan mówi i tutaj naprawdę trudno trudno było mi się z panem kłócić nie wiem, o co ja tylko pytam czy uważa pan, że to nowe otwarcie, jeżeli do niego dojdzie, jeżeli jest stanie się jakiś cud stworzone zostaną odpowiednie warunki oraz znajdzie się partnerów po po stronach tej dyskusji to czy powinniśmy zrezygnować z rozliczania twórców tej demolki, w której siedzimy po uszy tak, jeżeli furtka powinniśmy zrobić to, czego Polska jest znana i co prawica próbowała przez 30 lat dyskredytować dziwię się, że w tej chwili po agresywni eksperci, którzy bardzo cenie tak jak pan tak jak pan prof. Stola zaczynają przyjmować do negacji po zmianie pan profesor stole to muszę tutaj wystąpić nie wiem czy słyszał pan tą rozmową mówił o konsekwencjach on mówił o konsekwencjach polityki grubej kreski, ale tej grubej kreski jesteśmy znani na całym świecie z porozumienia się ludźmi, którzy przez mękę na rękach, ale tego też profesor stole nie kwestionował tylko mówił o konsekwencjach mówi bez bez, jakby samokrytyczny w stosunku do tych tam są konsekwencje oczywiście to jest jakaś jak jakiś dyskomfort natomiast w rachunku zysków strat jeślibyśmy Zatom za za tom głóg kolejną grubą kreskę zatem kolejny okrągły stół, który raz nam tak świetnie wyszedł zyskali skonsolidowane zaakceptowane nowe reguły demokratyczne to uważam, że gra jest Warta świeczki tak jak była Warta 80 nie ma w tym roku ja cały czas uważam, że to jest historyczne osiągnięcie Polski to ta to porozumienie z komunistami i dziwię się jeśli ktoś będzie uważał, że należało się dogadać z Jaruzelskim niemożna się dogadać Morawiecki oddały moralnie to jest dla mnie jakieś się jakieś jakież jednak trochę schizofreniczne jednak skala win prawda udziału obcych bagnetów w utrzymywaniu PRL-u tutaj jednak mówimy o naszych rodakach, którzy jednak wygrali wybory nie poparli nasi rodacy to niebyła nie był badacz czterdziesty piąty czterdziesty szósty rok ta władza przyszła też Polska była drani i w związku z tym nie bardzo rozumiem, dlaczego jest niemożliwe w ogóle o rozważenie tego, żeby z drugą połową naszych rodaków się dogadać jeśli mogliśmy się dogadać z komunistami których, którzy przyszli prawda tak jak powiedziałem na sowieckich bagnetach dziękuję mam odpowiedź na moje pytanie pan został panie profesorze jeszcze kilka minut z czarodziejską różdżką w ręku na napisanie nowej konstytucji na antenie Radia TOK FM takie jest obraz tak jak powiedziałem bardzo ważny jest to, żeby to wychodziło oddolnie jest sporo o idei, które Polacy co, do których Polacy się cały czas zgadzają mimo tej wojny polsko-polskiej Polacy lubią samorządność samorząd Polacy na pewno chcą większej rozliczalności władzy Polaków strasznie denerwuje ten cały kompleks polityczno biznesowej wokół spółek skarbu państwa Polacy myślę, że w większości chcieliby apolitycznych sędziów, ale sędziów z większym wyczuciem społecznym niż to miało miejsce potrzeb w 2015 rokiem no i też oczywiście w tej chwili trudno mówić po ci polityczni nominaci są szczególnie wyczuleni społecznie idziemy po ostatnim tzw. wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego, więc to są np. idee, które ja bym zarzucał takiej dyskusji patrzył jak Polacy na nie odpowiada np. właśnie w takich panelach obywatelski to są rzeczy, które nie są na agendzie myślenia Polaków i preferencji Polaków które warto by na to agendę rzucił przykład kwestia tego, żeby konstytucja gwarantowała większą ciągłość instytucjonalną jak np. proponowałem przekształcenie Senatu taką izbę złożoną z marszałków województw co to pierwsza powiązała by ją samorządem, a po drugie, stworzyłoby sytuację, w której 12 i jej funkcją jest stale nie kadencja prawda, bo marszałkowie mogą panda zostali wybrani na kolejną kadencję i w związku z tym byłaby taka ciągłość byłaby jak jakaś ciągłość instytucjonalna tego bardzo brakuje swoje w w Polsce można by to w ogóle połączyć systemy, które jest w Niemczech to znaczy, że wybory lokalne nie są w 1 terminie, ale w różnych terminach byłoby wtedy najbardziej taki właśnie system nastawiony na taką kontynuację wydaje mi się, że np. kwestia tego kto nadzoruje samorząd przeniesienie przeniesienie nadzoru samorządu od premiera do np. do prezydenta w ogóle rozwiązanie tej tej roli ostatnie już zupełnie panicznej prezydenta, a oprócz tego no właśnie te narzędzia rozliczalności szczególnie właśnie z wykorzystaniem nowych cech, bo to jest szansa prawda mamy zupełnie inny świat dziesiątym siódmy roku może nie trzeba maja prawda mieć w konstytucji zapisu, że ustawa musi być opublikowana czy wyrok wchodzi w życie, bo strasznie analogowe może może mieć np. system oparty o blockchain, który automatycznie publikuje nam ustawę w momencie, gdy określone kryteria zachodzą można mieć można wykorzystać narzędzia zeszła ona do tego, żeby władze nadzorować ludzie mieli większy wpływ na działanie władzy mówiąc krótko tak jak w Polsce w wielu aspektach prawda od dróg do galerii handlowych fakt żeśmy byli żeśmy późno robili pewne rzeczy później niż na Zachodzie powodowało, że mogliśmy zrobić lepiej nowocześniej tak samo tutaj jakimś plusem tej ogólnie nie nie sympatycznej sytuacji tym doświadczeniem autorytarne mogłoby być to, że tworzymy nowe ustroje swoje lata dwudzieste 2001. wieku nowy ustrój demokratyczny nie możemy go lepiej dostosować do nowych wyzwań na ostatnim bardzo istotnym elementem, którego zabrakło w konstytucji 91007. roku jest to, że ta konstytucja musi być zupełnie inaczej napisana innym jak tak jak rozwiązania merytoryczne powinny być urabia ne w kompromisie przy udziale obywateli taki język konstytucji powinien być językiem prawników tylko językiem literatów Olgi Tokarczuk może Doroty Masłowskiej inni, dlatego że bardzo ważny jest to, że konstytucja musi mieć duże zakorzenienie społeczne ten tata też ten ta parta te rządy prawników, które 90 tych latach kompletnie kontrolowały ten proces wspólnym chętnych zresztą prawnikom, ale jednak prawników tworzenia tej konstytucji polscy prawnicy nazywają dobrą konstytucję konstytucja już medyczną czy musi brzmieć i jak akt prawny i to jest absolutnie błędne podejście dlatego chcę szczególnie takiej młodej demokracji, której pewne przywiązanie do konstytucji, które społeczeństwa zachodnie wy kształtowało się przez dekady albo stulecia u nas trzeba stworzyć szybko, ale lat jedno pokolenie i my musimy mieć konstytucję, która inspiruje preambuła jest na szczęście takim elementem napisał ją w świętej pamięci Tadeusz Mazowiecki, ale ona została dodana nie wiem czy pani redaktor w ostatniej chwili prawnicy konstytucjonaliści wtedy naciskali niemal w ostatniej chwili, żeby nie wstawać, a UE, bo to jest prawda deklaracja polityczna nie aktualne to pokazuje to błędne myślenie o konstytucji jak konstytucja musi być krótka inspirująca pięknie napisana na przemyskim nowoczesna i oczywiście Demokratycznej wtedy ma szansę stać się tak mocniejszym fundamentem naszego demokratycznego domu niż istotą byliśmy dotychczas no coś z tym można się utożsamić nie trzeba sięgać po słownik wyrazów obcych muszę panu powiedzieć, że zrobił pan na mnie wstrząsające wrażenie propozycję by konstytucja była napisana językiem Doroty Masłowskiej były to niewątpliwie najciekawszy tekst w zwykłym z innej rzeczywistości innej rzeczywistości natomiast jeśli chodzi o Olgę Tokarczuk Olga Tokarczuk powiedział kiedyś 2 rękami podpisuję pod tym, że czas najwyższy byśmy wpisali zwierzęta do konstytucji pierwszy, że pierwszym prawem musiałby być prawo do godności tych zwierząt, które zakazało hodowli przemysłowej tuż po powiedzmy, że wchodzimy w szczegóły, ale pisanie zwierząt do konstytucji jestem na tak jest pan jak pan widzi w roli animatora konsultacji społecznych w sprawie nowych konstytucji, więc proszę przyjąć mój głos w tej sprawie nieba bardzo dobrze oczywiście jak typowy reprezentant Polski progresywnej w tej wśród literatów, którzy powinni pomóc napisać konstytucję, która do Polaków przemówi nie wymieniłem żadnej konserwatywnych nazwisk, ponieważ nie bardzo znam polską konserwatywną literatura mam nadzieję, że by się znaleźli i ten i toteż byłoby bardzo ciekawe, gdyby AK takie grono właśnie z różnymi możliwościami i nie tylko z wrażliwością warszawską czy włocławską, ale każda z wrażliwością Chełmiec skończyło rzymską czy białostocką taki dokument takie nowe zasady gry mogło nam sformułować ale, ale my jak idea ogólna jest taka, że to co musimy lepiej zrobić to zakorzenienie społeczne konstytucji, bo tego nie było od lat nikt nie kwestionuje oczami naczyń oczywiście połowa polskich kwestionuje, ale ja oczywiście nie kwestionuje wielokrotnie o tym pisałem w mediach polskich międzynarodowych, że konstytucja 90 tego siódmego wobec była całkowicie legalnie uchwalona jej i ta rewolucja po 2015 jest całkowicie nie ulega, a natomiast nie zmienia faktu że normą mamy sami, że ta konstytucja upadła 4 lata nie po prostu dowodem tego, że Rze, że nie miała tego umocowania społecznego prawda i i to jest dla mnie najbardziej niezrozumiałe, że po po 5 latach patrzenia na ten rozkład kompletnie jak szybko poszło jak domek z kar cały czas ten ten podstawowy argument, że musimy zbudować mocniejsze fundamenty państwa nie jest tak bardzo kontrowersyjny, że cały czas ten tam tak ciągot do tej restauracji Burbonów, żebyśmy wrócili do tego co było wszystkich pozamykali i będzie cudownie jak nie stać silna ja jako sposób nie mogę zrozumieć co zdecydowana większość komentarzy tą, która tak uważa jak oni widzą Polskę po obsadzeniu tych wszystkich ludzi do więzień czy mamy również sadzić 10 000 000 wyborców Andrzeja Dudy do ładu już przez ci ludzie mają swoje poglądy i o nich nie zmienią, więc trzeba jak jak sadzimy im Kaczyńskiego Ziobrę do więzienia przyjdą następni liderzy być może jeszcze gorsi w dal Konfederacja np. i, dopóki nie nie mnie nie nie staniemy tak powiem wprawdzie z rzeczywistością żyjemy w państwie na styku kultury cywilizacji, w których jesteśmy bardzo podzieleni fundamentalnych sprawach cywilizacyjnych i składają się z tym co pani redaktor powiedział na początku nie odbyliśmy takiej uczciwej dyskusji o Olegu wagi reguły gry to nieco to nie jest wynik tej, gdy reguły gry to jest to w jaki sposób gramy to nie oznacza, że musimy się zgodzić na konserwatywne dyktat szły życiu publicznym to oznacza, że musimy się czy musimy się zgodzić na to w jaki sposób my walczymy o władzę po weź się w Polsce tylko tyle i aż tyle i na tym zakończymy naszą rozmowę, bo myślę, że to jest bardzo dobra płyta bardzo dziękuję moim państwa gościem był prof. Maciej Kisilowski Uniwersytet środkowo europejski w Wiedniu jeszcze jedno zdanie na życzenia spokojnych świąt, a dziękuję bardzo, wszystkim też życie inna i wszystkiego dobrego w nowym roku miejmy nadzieję, że nowy rok przyniesie jakieś zmiany na lepsze niż w pandemii, ale również demokratycznych perspektywach dla naszej ojczyzny bardzo dziękuję za rozmowę Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA