Czy pandemia zabija globalizację? A może to dobrze?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę nawet zastanawiałam się chwilę mieliśmy możliwość porozmawiać jeszcze przed wejściem na antenę z gościem jak bardzo temat nostalgiczne, bo on trochę kojarzy mi się z moimi lada latami młodości, jeżeli mogę studenckimi lub w tej okolicy, dlatego że będziemy rozmawiać o globalizacji, a może raczej alter globalizacji de globalizacji, a może anty globalizacji kontekstem oczywiście czy tym pretekstem jest Rozwiń » pandemia wielokrotnie już to zdanie powiedziano już pewnie wyświechtane, która postawiła pod znakiem zapytania ten system globalizacji, które mamy globalizację w sposób oczywisty po prostu naocznie czy na na ręcznie wszyscy przekonaliśmy się, że pewne produkty Thomas nie docierają najgorzej, że nie docierają leki i to wcale nie z powodu jakiegoś wojnę albo jakiegoś nie wiadomo, jakiego kataklizmu tylko z powodu zamknięcia się początkowo 1 regionu w Chinach na pytanie czy wyciągniemy z tego jakieś wnioski czy to jest rzeczywiście Global koniec globalizacji takiej, jaką znamy może w ogóle koniec globalizacji dr Maciej Grodzicki jest państwa gościem dziś wieczorem dzień dobry dzień dobry dobry wieczór państwu dr Maciej Grodzicki jest badaczem globalizacji czy tych takich łańcuchów jak to się ładnie mówi globalnych łańcuchów dostaw jest doktorem nauk ekonomicznych związanych związanym z Instytutem ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim i też działaczem związku zawodowego inicjatywa pracownicza może dodam, że współautorem także manifestu środowiska naukowego w sprawie właśnie odbudowy po pandemii regeneracja zamiast tarczy wydaje się, że mam nadzieję, że dziś też w ramach już trochę podsumowań roku nawiążemy do tego czy cokolwiek z tych postulatów rządzący wypełnili albo jest nadzieja, że cokolwiek zostanie wypełnione czy w ogóle jest dziś więcej nadziei czy mniej niż było na początku tej pandemii dodam, że tłem czy inspiracją też tej naszej dzisiejszej rozmowy z 1 strony jest wykład, który dr Grodzicki wygłosił w ramach Biennale Warszawa pewnie państwo słyszeliście po to jest taki projekt, który radiu TOK FM wspiera, które na, które mamy patronat i w jego ramach razem z Le Monde dyplomaty, kto polską wersją mnie Przemysław Wielgosz organizuje cykl wykładów ekonomię przyszłości, gdzie właśnie znawcy specjaliści opowiadają o teorii praktyka ekonomicznych innych niż ta neoliberalna neoklasyczna, którą tutaj zaszczepili my w latach dziewięćdziesiątych i wydawało się, że to jest jedyna prawdziwa ostateczna i doprowadzi nas już do, jeżeli mogę pozwać takie porównanie do raju, więc ten wykład dr Grodzickiego znajdziecie państwo oprócz wszelkich innych kanałów również naszym w naszym systemie podcast nowy i też tezy na temat globalizacji znajdziecie państwo w artykule dr Grodzickiego nowym ostatnim numerze jesiennym nowego obywatela, a więc przychodząc do rzeczy czy pan jest anty globalistów alterglobalistów tą czy cieszy się pan, że globalizacja się kończy, a może się nie kończy chyba z tych kategorii najbliżej mi do alterglobalistów w tym sensie, że udaje się że, że globalizacja globalizacją różnie sobie możemy zdefiniować i pewnych kontekstach może być piękna idea pewnej współpracy ludów społeczeństw całego świata w pewnych w pewnym wymiarze tworzenia pewnych wartości wartości ekonomicznej kulturowej i natomiast no właśnie tutaj ten diabeł tkwi szczegółach i z pewnością tak globalizacja, którą obserwujemy tutaj na przełomie dwudziestego 2001. wieku nie jest nie jest idealną i wielu wielu obszarach daleko do ideału pani redaktor wspomniała o protestach, zwłaszcza tutaj te były były bardzo głośne protesty na początku wieku światu także miałam dokładnie 1999 rok tak właśnie dzięki jeszcze jeszcze zrozumieć, że tak wieku to, bo faktycznie taki moment takiego bardzo mocnego startu światowego ruchu krytyki później my faktycznie wydaje się, że jak popatrzymy sobie ostatnie 20 lat to potem światowy kapitalizm bardzo mocno ewoluuje, ale również ewoluuje ten taki ruch oporu czy ruch krytyki kapitalizmu czy globalizacji, bo tutaj te pojęcia można współcześnie w Polsce do pewnego stopnia zamiennie używać nawet taki się wydaje, więc następna taka fala krytyki, bo miejsce po kryzysie 2008 roku i tutaj przez cały świat przetoczyły się różne ruchy protestu przeciwko polityce zaciskania pasa przeciwko różnym programom finansowym, które były organizowane przez instytucje międzynarodowa, ale też musimy popatrzeć na te ostatnie lata, gdzie w wielu krajach regionach świata do głosu doszli do rządu populistyczna to z swojego rodzaju również bazuje na pewnym sprzeciwie wobec obecnego zastanego porządku wobec globalnej gospodarki wielu wielu rządzących w drobną takich populistów prawicowych jak jak jak w naszym kraju ale, chociaż najlepszym przykładem jest oczywiście Donald Trump w z nami w swojej retoryce bardzo mocno wypowiadała się przeciwko regułom światowej gry ekonomicznej przeciwko regułom konkurencji bardzo mocno stawiało jest z nami właśnie w pewnej narracji na odbudowę tego takiego patriotyzmu gospodarczego takiej narodowej siły gospodarczej, ale też chociażby Ameryka łacińska to przykłady wielu ruchów także, które doszły do władzy raczej o takim zabarwieniu lewicowym także próbujący w jaki sposób przeformułować na takim krajowym gruncie to jak zorganizowana gospodarka w jaki sposób gospodarka łączy się w tym międzynarodowy podział pracy w jaki sposób w uczestnicy jako element właśnie w światowych struktur handlu przepływu kapitału czy finansów no właśnie ja mam taką propozycję, żebyśmy najpierw trochę zrekonstruowali założenia, czyli powiedzieli tej globalizacji, którą mamy z drugiej strony potem z spróbowali analizować czy rzeczywiście coś co pandemia zrobiła z tą globalizacją na, a potem jak mogłoby być się jak będzie, jeżeli chodzi o to zrekonstruowany wydają się to o tyle istotne, że mam często wrażenie że, że te dyskusje ekonomiczne są bardzo kwestią wyobraźni to znaczy, że często przez to też, że liberalizm no tak bardzo triumfował i zdołał przekonać tak wielu ludzi no, że jest takim ostatecznym najrozsądniejszym na optymalnie się systemem no to zablokował jak szukanie lepszych światów i przez to też trudno nam sobie wyobrazić czy koniec globalizacji właśnie kojarzy się z Donaldem Trumpem i wtedy wybór rzeczywiście dosyć dramatyczne to znaczy chcemy mieć protekcjonizmu wojny handlowe czy chcemy mieć tą globalizacji, którą mamy pytanie czy jakaś trzecia droga to właśnie na koniec, a więc ta globalizacja, którą mamy fundamentem też zwraca pan uwagę na to w swoim wykładzie jej są globalne łańcuchy dostaw, czyli taka silna specjalizacja to znaczy założenia, że jeżeli ktoś tam w Tajwanie będzie tam specjalizował w czymś w Chinach będzie tania siła robocza w Polsce trochę bliżej też tańsza może trochę lepiej wg wykształcona oto słowo, którego szukała to wszystko stworzy lepszy produkt tańszy produkt, a jeszcze wszyscy na tym skorzystają na troskę to faktycznie to pani przedstawia jako taką bardzo atrakcyjną tak i jest do pewnego stopnia można by się z tym zgodzić to znaczy faktycznie światowa produkcja jest począwszy od procesu zaczęły się jeszcze w latach od inflacyjnych dziesiątych ale, zwłaszcza przyspieszyła po rozpadzie tutaj w bloku sowieckiego, kiedy cały nowy region świata został włączony do o do tego do tej reguł kapitalizmu licznych podobnie otwarcie się Chin czy Indii w o wiele większym stopniu na napływ kapitału czy też na handel zagraniczny znowu dostarczyło tutaj da do światowego kapitału bardzo duże możliwości ekspansji też zatrudnienia pracowników uwzględnia bardzo niskich stawkach no faktycznie ostatnie 20 lat więcej do 2010 roku była ekspansja tych łańcuchów dostaw od tamtego czasu obserwujemy taką raczej stabilizację regule polega na tym, że faktycznie większość dóbr które, które tutaj nas dzisiaj współcześnie konsumujemy, które nabywamy w sklepach, zanim trafiło do do nas czy do sklepu w Polsce przeszło przez wielu różnych faz przez wiele różnych zakładów pracy przez wiele różnych krajów było tak naprawdę wytworzone ciężko powiedzieć to jest, bo wytworzone Made in Poland Made in Sajna raczej Made in What, gdzie tysiące firm jakiś tam poszczególne elementy czy śrubki czy bardziej złożone komponenty, ale też może np. usługi finansowe dostarczało ten proces taki ekspansję przede wszystkim motywowane poszukiwaniem tańszych tańszych dostaw tańszych tańszej pracy i faktycznie dni jak popatrzymy sobie dzisiaj na na na półki w sklepach to one uginają się od bardzo tanich produktów, których w, które właśnie bazują niska cena bazuje na na bardzo Nisko opłacane również pracy tysięcy ludzi na całym świecie tutaj ta motywacja taka kosztowa nasze przełożyła na torze produkcja jest bardzo efektywna w takim sensie że tak naprawdę naj naj tańsi producenci naj naj naj tańsi dostawcy jedynie są w stanie wygrywać konkurencji i dostarczać swoje swoje komponenty te elementy do tyłu państwowych która, która otrzymujemy tutaj, żeby dać państwu jako ilustracja volkswagen posiada tak około 5000 bezpośrednich dostawców 1 dotyczy tego pierwszego rzędu każdy z nich ma swoje następnych dostawców, więc powstają takie ogromne sieci, które wtedy pewnego stopnia są koordynowane przez duże korporacje, ale są też takie tak naprawdę bardzo rozproszone bardzo złożona ciężko powiedzieć, że mamy tutaj jakiś 1 ośrodek decyzyjny na świecie tutaj jako konsumenci otrzymujemy tą te masowe tanie produkty na okresie świątecznym, jakby możemy z tego, że wielu z nas tego bardzo korzysta, zamawiając prezent dla swoich bliskich czy nawet dla samych siebie natomiast ten system produkcji NATO takie swoje swoje mniej przyjemna odbicie różnych innych wymiarach czy ten ten wymiar tanich masowych atrakcyjnych produktów to jest tylko pewna taka powłoka, która jest dużą dużą zaletą, ale ale jeśli myślimy o organizacji tak produkcji na świecie na poważnie na to musimy popatrzeć również należna ryzyka czy koszty z tym związana z naj tutaj już pani redaktor wspomniała ten fakt, że stajemy się równocześnie zależnie od tych dostaw tutaj początek pandemii to bardzo mocno na uczniu w tym sensie, że nawet jeszcze nie było pierwsze osoby chorej w Polsce już szereg zakładów pracy stanęło, bo brakowało jakiegoś myślowego komponentach komponenty, które akurat był wytwarzany w Wuhan ten region to miasto jest takim chamem produkcyjnym przemysłowym w Chinach tak jak dodam tutaj, posiłkując się pana tekstem z nowego obywatela są powalające liczby, że wg niektórych źródeł czy analiz oddziały w Wuhan posiada 200500 największych korporacji świata 51 000 firm ma w UB, czyli prowincji całej swojego bezpośredniego dostawcę 51 000 firm 5 000 000 firm dostawca drugiego rzędu to pokazuje to duży region znaczy interes ogromny kraj ten region wielkości średniego kraju europejskiego i czy nawet dużego kraju europejskiego, ale morską jest nieprawdopodobne jak duża część świata jest od niego zależna oczywiście być dosyć szybko ta produkcja ma na nowo ruszyła z Niemiec jest jednak innej strony, dlatego że że Chiny po takim mocnym za zatrzymaniu tak mocnym lockdownie wprowadzonym w Wuhan i też w innych regionach szybko zatrzymały rozprzestrzenianie się epidemii i Celinie przemysłowe taśmy przemysłowe ruszyły na nowo jeszcze pod koniec marca czy na początku kwietnia z drugiej strony ten ten system jest dosyć elastyczny i często jest także, jeżeli nie biednym regionie 11 firma, jakby przestaje dostarczać to przynajmniej w niektórych obszarach niektóre gałęzie jesteśmy w stanie dostarczyć znaleźć tych dostawców innych krajów UE są takie kluczowe bardzo złożone procesy jak chociażby właśnie produkcja leków, gdzie ten problem ten problem był bardziej bardziej poważnej tutaj odbiciem tego są różne dyskusja nadal toczone albo wręcz przekładające się jakieś pierwsze programy przed komisji europejskiej na temat raczej przywrócenia tej produkcji kluczowych gałęziach takich kluczowych funkcji społecznego punktu widzenia bliżej tutaj o klientów wewnątrz granice Unii Europejskiej no właśnie ktoś mógł wiedzieć czym problem co znaczy to zależność ma swoje plusy wtedy wszyscy wywierają na siebie nawzajem presję, żeby problem rozwiązać w tym wypadku kwestia szczepionki jak najszybciej wszyscy będzie tracą ludzie pieniądze, którzy mają władzę, więc zależy na tym, żeby problem rozwiązać ta współzależność właśnie prowadzi też do tego żeni no wszyscy są współzależne, więc muszą się wspierać leki wiadomo rzeczywiście ta korekta wydaje się, że przez część państw, które przynajmniej na to stać będzie wykonana no jakby, w czym problem w takim razie czy protesty, że jesteśmy w tej globalizacji na dobre i na złe i tutaj jeśli myślimy np. takich takich problemach jak dostęp do do pracy czy dostęp do żywności to one również stają się zależy od tego jaka jest światowa koniunktura, jakie są nastroje światowych inwestorów nastroje nastroje na głównych giełdach w skali świata teraz w Polsce w tym roku tego aż tak mocno jeszcze nie odczuliśmy bezrobocia wzrosło, więc 1 punkt procentowy liczby miejsc pracy spadła o 100 kilkadziesiąt tysięcy jest to działanie było widoczne, chociaż nie było może jakieś takie drastyczne jak się jeszcze na wiosnę obawialiśmy, ale tych krajach, które są, gdyby dalej czy Ewa jest na bardziej peryferyjnych pozycjach łańcucha dostaw od Polski to te różne wahania przekładają się bardzo mocno na na poziom życia ludności tylko w tym roku w tym roku szacuje się z naprzeciwka świata, że liczba osób dotkniętych głodem się podwoi i wręcz tutaj pod koniec listopada forma zatrudniła się specjalna konferencja właśnie poświęcona ryzyk cenowych fal i głodu, więc jeżeli np. na wiosnę czy w przyszłym roku w lecie będziemy obserwowali fale migracji z bliskiego Wschodu czy Afryki północnej Europy to też nie dziwmy się że, że ona też nie biorą znikąd i tutaj to o tyle ciekawe że, gdy ten sektor żywności jest jest jest jest jest jest taki tutaj myślę fundamentalny on co prawda może nie jest tak wyrafinowane technologicznie jak produkcja elektroniki czy samochodów natomiast również jest bardzo mocno podatne na na nad globalizacją, której mówimy tutaj 1 właśnie zbyt notowanym i jak bardzo ciekawy licytację ekspertek z tej konferencji jak ironicznie w tym roku mamy rekordowe zbiory dla wielu zbóż w skali świata, ale zakłócenia łańcucha dostaw wywołane pandemią podobnie jak globalny kryzys klimatyczne oraz rosnące konflikty w wielu krajach, gdzie przekładają się na ten na ten na to pandemia głodu, więc produkujemy w skali świata gigantyczne ilości rzeczy różnorodne w tym w tym żywności, ale jednocześnie ten system produkcji tak zorganizowany, że wielu wielu przypadkach nie jest to nie zapewnić nawet zapewnienia tych podstawowych potrzeb zatrzymajmy się tu wydają się, że to jest jeden z kluczowych argumentów czy punktów spornych przy ocenie globalizacji tej, jaką znamy jak będą mówić globalizację chodzi mi tej na takich warunkach jakie, jakiej doświadczyliśmy w ostatnich 3 czy 45 dekadach, bo to kluczowy argument jest taki, że właśnie taka organizacja była korzystna dla wszystkich to znaczy była korzystna również dla krajów Chiny są oczywiście najczęściej podawanym przykładem kraju tzw. rozwijających się słabiej rozwiniętych dlatego, że to są kraje, które często nie było ani dużego przemysłu było rolnictwo w każdym razie nie było dużo pracy albo ta praca była Nisko płatna oto pojawiła się możliwość masowego zatrudnienia w fabrykach co może dla ludzi bogatszego świata jest najbardziej atrakcyjną pracą, ale dla ludzi w tych krajach słabszych uboższych no jest jakąś pracą więc, że globalizacja de facto doprowadziła do redukcji ubóstwa na całym świecie nie tylko w Chinach oczywiście te 850 000 000, czyli tych ludzi, którzy wyszli z ubóstwa po tym, jak Chiny otworzyły na świat na globalizację są najczęściej podawanym przykładem, a z drugiej strony mamy szczególnie właśnie wśród krytyków globalizacji argumenty choćby o wywłaszczenie rolników na świecie to jest prawdopodobnie jeden z najbardziej przemilczanych zjawisk jedno z najbardziej przemilczanych zjawisk na świecie, który tak strasznie mało mówimy, o którym tak duży zasięg, który dla części właśnie alterglobalistów czy ludzi, którzy się tym interesują jeden z kluczowych haseł no bo jest opowieścią o tym jak duże korporacje, szukając czy to ziemi pod uprawy czy, szukając jakiegoś złoża, które potrzebne nie wiem do produkcji samochodów baterii w samochodach autonomicznych nowy obiekt wykupują nawet często czasami coś jest pomoc z przemocą bez wykupienia na masową pozbawiają czy odbierają kupują od rolników ziemie czy w Chinach robi to państwo, które też potrzebuje tego dla rolnictwa albo dla fabryk, więc jak pan powiedzieć czy gdzieś to jest między tymi 2 opowieściami takie, które z tych opowieści sprawdziła jak zresztą szyba czy pierwsza odpowiedź to jest taka odpowiedź bardzo abstrakcyjne teoretyczne, która pomija wiele niuansów na idei jest takim współczesnym odbiciem znanej historii ekonomii ekonomii neoklasycznej tezy o tym, iż wolny handel jest zawsze korzystne obopólnie dla dla wszystkich partnerów, ponieważ pozwala się różnym krajom specjalizować temat upraszczając bardzo mocno specjalizować w tym czym są względnie dobra i ostatecznie zwiększa zwiększa obniżenie barier handlowych w szczególności do zera pozwala zwiększać obroty handlowe i następnie również stymuluje wzrost PKB we wszystkich krajach teraz ja tutaj widzę kilka kilka problemów z takim przełożeniem tego na nas na rzeczywistość, która w, którym żyjemy, bo problemów teoretycznych jest też mnóstwo w tej tezie Anna jest jedną z najbardziej dyskutowanych teoria ekonomii natomiast bardziej patrząc na rzeczywistość to zaczynam od statystyk, bo faktycznie często podaje się takie taki wielki liczbę one bazują na pewnej umownej granicy most ubóstwa ustalanej ustalony po osiemdziesiątym piątym roku tak bardzo łatwo oddała tych obliczeń na poziom 1USD dochodu dziennie, które miałby za pozwalać na zaspokojenie właściwość szczególnie w tych krajach światowego południa bazowych potrzeb tutaj współcześnie jest krytyka tego wskaźnika znalazłem takie opracowania, które nawet mówią, że taka faktyczna granica ubóstwa, która pozwala nie tylko na wyżywienie na takim najbardziej prymitywnym poziomie, ale też, jakie im szersze potrzeby to około 6USD dziennie i to oczywiście nam znacznie zwiększa wielkość skalę ubóstwa na świecie, ale także ogranicza te korzyści globalizacji to wszystko przeliczać co się wiąże także w tym, że globalizacja nawet jeśli zwiększa dochody na rękę uzyskiwane przez ludzi właśnie chociażby z pracy, w jakich się Szwalnia Bangladeszu czy ma w zakładach montażowych gdzieś idziesz siedzieć właśnie też w Azji wschodniej jednocześnie wzrastają koszty tak rośnie rośnie koszt zresztą koszty podstawowych usług to ci ludzie nie są w stanie uprawiać już własnej ziemi, bo są pozbawiani, więc nie mają tego zabezpieczenia są zdani na tak naprawdę towary, które do nich trafiają także te towary towary rolnicze trafiają zupełnie innych krajów temu towarzyszy również prywatyzacja różnorodnych usług, więc koszty życia bardzo mocno rosną, ale obroniłby pan tezę, że w wyniku powiedzmy 3 ostatnich dekad globalizacji 4 ludziom na świecie tym najuboższym mieszkańcom Bangladeszu Chin, że jeszcze gorzej czy lepiej, gdzie jak na skutek powiedział, że żyjesz na pewno inaczej, bo oczy możemy policzyć i pewnie jedne liczby nam wykażą, że część żyje lepiej albo nawet dużej części dochodu pod względem dochodów z innej części żyje gorzej natomiast wydaje się, że podstawowy wniosek to jest taki, że globalizacja również, dokąd to taka totalna transformacja sposobu życia tych tekstów trudno tych ludzi tutaj musimy wyjść poza tak bardzo wąskie ekonomiczne ujęcie wciąż mamy jakąś płacę, która zaspokaja rozwiązuje problem tylko chodzi o to, żeby ta płaca była ewentualnie ciut większa mówimy o tym, że wraz z globalizacją właśnie ludzie są pozbawieni swojej ziemi, a co za tym też idzie pewnego dotychczasowego sposobu życia często towarzyszy temu właśnie rozwijanie jakiś lokalnych tradycyjnych kultur trzeć natury na zwolennik modernizacji bym powiedział tak musiało być nie mogli żyć jak 1000 lat temu świat zmienił cywilizacja przyszła to wszystko było konieczne, żeby mogli żyć lepiej no tak z takim takim argumentem trudno dyskutować zresztą tutaj też staram się nie chodzi o to, żeby jednoznacznie oceniać tylko tylko po prostu historia tak tak postępuje, że do końca że, że wielu aspektach trudno wymiary naszego życia, zmieniając tutaj akurat często pod wpływem właśnie czy to siły w takim takiego przymusu państwowego czy też po prostu przymus ekonomiczny ludzie pozbawieni różnych innych możliwości zarobku ostatecznie idą do pracy w fabrykach często no tutaj, żeby się zagłębić to jak efekt to w Chinach nawet w Chinach, które są jednak takim wskazywane jako taki taki przypadek sukcesu na bazie globalizacji to nawet w Chinach ma jednak życie ludzi polega bardzo często na tym, że mamy setki tysięcy migrantów z ZES terenów wiejskich do ogromnych miast, gdzie ich życie wprowadza niemal wyłącznie do do pracy, więc no tak na dobrą sprawę, nawet jeżeli faktycznie tutaj dla milionów ludzi, gdy nawet zostawić to ze skrajnego ubóstwa to taka podstawowa korzyść z tych procesów nadal pozostaje w krajach światowej północy czy to w postaci zysków to postaci po prostu tych tanich produktów od, których teoria krocie, więc ja, a więc międzynarodowe na jakie tutaj też jeszcze 1 aptekę bym dodał bardzo często się przy np. ten przykład Chin Indii podaje są kraje o tyle ciekawe, że one raczej szły wbrew różnym mechanizmom ekonomicznym na klasycznej i i też dlatego ten sukces udało im się osiągnąć, że tam była bardzo mocne zaangażowanie państwa bardzo duży rynek krajowy bardzo duża kontrola napływu kapitału czy tego, jakie branże jakich regionach otwiera właśnie one Cup na to się obraził, jeżeli mogę tak kolokwialnie ująć, zwracając uwagę właśnie na tym, że na torze im trochę oszukują, grając ten liberalną gra tak oszukują na pewno nie mniej niż robiły to nadal robią kraje światowej północy, więc myślę, że tutaj tutaj tak jak te obrazy tarta uraz jest taka mało uzasadniona tak to, ale powiedziałby pan to, cytując posła przywołuje pan takie sformułowania globalnych łańcuchów ubóstwa to znaczy, jakby skarg byłoby to służyłoby to sformowanie wskazaniu, że właśnie co najwyżej to jest jakaś forma imperializmu albo eksploatacji już nie ludzi we własnym kraju fabrykach tylko już nas skalę globalną i no właśnie i czy rzeczy, czyli czy rzeczywiście podpisałby się pan pod takim sformułowaniem, że więcej z tego wyzysku nieszczęścia imperializmu niższy jednak wspólnego dźwigania się ku bogactwu czy tak zdecydowanie się podpisuje to akurat teza prof. Erwina, którego tutaj poznałem na Uniwersytecie w sam seks, ale też mamy cały taki nurt właśnie czy nurty szkoły badań bardziej krytyczne które, które patrzą NATO światowe łańcuchy dostaw jako formę imperializmu zdominowane przez wielkie korporacje i w tych łańcuchach dostaw całe społeczeństwa krajów peryferyjnych, ale nie tylko bo, bo tak dobrą sprawa Polska rykoszetem dostają tym również również Polska, ale też np. klasa średnia czy nawet klasa czy klasa robotnicza w krajach takiego światowego centrum jak jak jak stany Zjednoczone czy Niemce nawet tych liderach przemysłowych w skali świata, więc to otwarcie się i jak dostają rykoszetem np. znane są tutaj wydaje się częste przypadki po pierwsze takie siedzi stany Zjednoczone przenoszenia właśnie całych zakładów pracy z zakładów przemysłowych ze Stanów zjednoczonych do Azji wschodniej gdzie czego skutkiem stagnacja wynagrodzeń i bardzo słabe warunki wynagradzania klasy Robotniczej Stanach Zjednoczonych w w Niemczech pokazuje takich okazjach takich przyzwoitych miejsc pracy tak dla ludzi, którzy nie mają jakiś niebywały ambicji kwalifikacji ale, wykonując porządnego 8 godzin dziennie pracy są wstanie przyzwoicie żyć tak w stanach Zjednoczonych właśnie wraz z otwarciem się na zarówno na procesy finanse realizacja, ale także na możliwości, które świat, który amerykańskiemu kapitałowi dała nam globalizacja obserwuje się stagnacji wynagrodzeń całej całej klasy Robotniczej jedynie wynagrodzenia tutaj w tych warstwach najlepiej zarabiających czy z najlepiej wykwalifikowanych rosną, ale nawet takich właśnie krajach bardziej socjaldemokratycznego się wydawało czy bardziej cywilizowanych to proces bardzo normatywne określenia ale, ale takich bardziej koordynowanych jak jak Niemcy Wedla uważa się, że ten model eksportowy gospodarki niemieckiej, gdzie i, gdyby na ten na ten te korzyści z eksportu stawia cała cała gospodarka przed odbiciem tego jest stopniowy powolny demontaż ubezpieczeń społecznych czy też możliwości właśnie pracę dla dla dla robotników więc, dlaczego demontaż osób publicznych ma związek z globalizacją tutaj, gdyby mamy tu logika kosztów prawda, więc nagle pod pod konkurencyjność, ale od tej konkurencyjności eksportowej jeżeli, jeżeli zaczynamy traktować gospodarkę jako jedynie podmiot konkurencji zagranicznej to różnego rodzaju świadczenia społeczne różnego rodzaju obciążenia na na dla sieci dodatkowo dla przedsiębiorstw zaczynają widzieć nie jako coś co jest pożądane z punktu widzenia zapewnienia potrzeb ludności, ale po prostu jako pewien pewien koszt, który być może należałoby obniżyć, żeby uzyskać uzyskać większą konkurencję, żeby utrzymać ten kapitał w granicach, żeby zyskać nowe rynki światowe, więc to jest taki proces, który wystawia tak naprawdę całą organizację społeczną na na ten na te zasady światowej konkurencji no to jak ją do pana takie pytanie tego nie rozstrzygniemy tutaj w tym w tej kwestii, którą chciałbym podnieść ogniskuje się bardzo wiele gorąco dyskutowanych tematów, ale weźmy Polskę, która też jest bardziej wykonawcą tym dostawcą w tych łańcuchach dostaw szczególnie w przemyśle motoryzacyjnym, chociaż nasi sąsiedzi pewnie bardziej mamy rok tam, gdzie osiemdziesiąty dziewiąty dziewięćdziesiątych powtórzę nie chodzi o to, żeby rozstrzygnąć całą dyskusję o transformacji tylko z zrozumieć trochę pana TOK myślenia no i Polski system dotychczasowy system gospodarczy leży w gruzach trzeba zbudować nowy no i nowym no propozycja jest taka, że to propozycja czy przymus to jakby na inną rozmowę, żebyśmy właśnie dołączyli do tego systemu tych łańcuchów dostaw czyni przyjdą inwestorzy budują fabryki będą miejsca pracy i dźwigamy się do góry no i pytanie czy mogła być lepsza może być dla takich krajów lepsza oferta niż właśnie być fabryką dla tych, którzy już dziś są bogaci, dlaczego wtedy jak ta oferta gdzieś tam pod koniec lat dziewięćdziesiątych zaczęłaby została złożona, bo wtedy też obserwujemy ten przyrost inwestycji zagranicznych do do Polski to zdarza, że nie było gadania, bo tutaj mieliśmy zbyt wielu argumentów przez lata dziewięćdziesiąte na skutek bardzo szybkiego otwarcia się na na handel zagraniczny m.in. upadło szereg szereg zakładów przemysłowych to kto idzie, gdzie ponad 1000 dużych zakładów przemysłowych są tego typu liczby oczywiście bardzo wysokie bezrobocie bardzo też skutki zadłużenia zagranicznego odczuwaliśmy, więc nawet jeślibyśmy chcieli ten nie uciekniemy do końca od tej od tej dyskusji transformacji faktycznie powinni ja rozumiem, dlaczego poniedziałek również, że faktycznie z punktu widzenia, jakiego kraju właśnie peryferyjnego bez mocnej bazy technologicznej bez mocnych instytucji państwa również, że bez pewnych instytucji, które nie są w stanie jak jakiś sposób kierować pewnymi złożonymi procesami kreować pewną wartość, która byłaby mogą być później sprzedawana innym krajom to pole wyboru jest bez bardzo niskiej tutaj faktycznie jeśli popatrzy na ostatnie 20 lat to z punktu widzenia na taki główny wskaźników ekonomicznych wzrost PKB wzrost eksportu netto to można by ten można by ten w tym Polski przypada również czek od oceny jako pewien pewien sukces ja tutaj tłumy tak to oceniało jeszcze kilka lat temu tak tutaj nawet myśleć ostatnie lata co prawda rząd Prawa i Sprawiedliwości od samego początku stawia na taki właśnie patriotyzm gospodarczy czy próbuje próbował budować jakiś Polski kapitał wspierać budowę polskiego kapitału natomiast ostatecznie wygląda na to po tych 56 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości że tutaj dużego pola manewru ten nie było i nadal, gdyby jesteśmy od tych łańcuchów dostaw zależni, a ja wiem jest tutaj znowu chodzi o to, żeby jednoznacznie to ten proces oceniać, bo tylko raczej, żeby trochę bardziej niuansować, żebyśmy widzieli jak bardzo różnego rodzaju decyzji jeśli chodzi np. o obniżanie opodatkowania dla dla dla kapitału nie tylko kraju zagranicznego, ale też z krajowego jak bardzo, a w ekonomicznych mam wrażenie ma się dobrze cały czas w pierwszej wzrost akcji ta idea specjalnej strefy ekonomicznej z z ulgami podatkowymi mam wrażenie, że cały czas ma się do ojca tutaj też już dziś cała Polska jest teraz strefa ekonomiczna wycena została nawet na wyższy poziom podniesiona no właśnie jeśli mówimy popatrzmy na rynek pracy to jest to jest myślę bardzo ważny przykład, gdzie deregulacja stopniowa stopniowa regulacja stosunków pracy osłabienie Inspekcji pracy także wycofanie się państwa z takiego w takiej roli dostarczenia prac spodziewane bardzo wysokie bezrobocie, bo mamy całe regiony kraju, gdzie jeszcze niedawno bezrobocie przekraczało 2030% i to było traktowane jako coś normalnego, bo skoro rynek tak tak działa to najwyraźniej tak tak powinno być, więc to wszystko powoduje, że on serwujemy różnorodne później skutki społeczna w takich obszarach może poza typowo ekonomiczne związane z poziomu zdrowia z dostępem do odpowiedni o opieki zdrowotnej różnorodnych usług publicznych ja rozumiem, że tutaj de facto działa mechanizm tej słynnej akumulacji kapitału to znaczy, że ci, którzy mają dużo gromadzą więcej wśród entuzjazmu był entuzjastą będzie to interpretowane jako potrzeba więcej, żeby budować większe inwestycje i potem skapnie innym a, ale w tym globalnym układzie ta kumulacja jest potężna to znaczy największe podmioty powstają takie już o globalnym charakterze i de facto nie ma takiego Global Dream, ale American Dream, że Rze, że ty możesz przez najuboższe go stać się z Super bogatym w umowie w kontekście państwa jednostek, że to jest taki nawet nie ma chyba tej obietnicy, jeżeli dobrze rozumiem no tak naprawdę jeszcze jest jestem za kilkanaście lat temu nawet historię ekonomii teraz taka ułomność bardzo hipoteza konwergencji, gdzie właśnie ta obietnica 10 brzmiała może bardzo trudna, ale jednak do zrealizowania teraz widzimy, że raczej świat jest podzielony na pewne pewne warstwy pewnego klasy, tak więc w skali światowej i celne ten awans jest pies jest niemożliwe de facto no Chiny podobnie jak niektóre inne gospodarki Azji wschodniej typu Korea Tajwan należy traktować jako wyjątki potwierdzające regułę, ale także obowiązki z tym, jakie było to podejście, czyli tam bardzo mocna rola rządu i takie podejście bardzo długookresowe strategie gospodarcze zakładane na kilkadziesiąt lat do przodu właśnie ukierunkowane na rozwinięcie siebie tego jako Polacy kapitału, które pani, bo ona faktycznie jestem bardzo trudne mamy tu widzimy w Polsce, że ta akumulacja kapitału mną jest jest jest jest bardzo powolna bardzo słaba mamy trochę firm rodzinnych częściej rozwija, ale raczej one one one cały czas mierzą się z tą światową konkurencją, więc ta, więc rozwinięcia i krajowych czempionów to jest proces bardzo duży problem myślę, że nie wiem do końca wymagają oczywiście dyskusję na w Polskim rządzie ale, ale dziś te ambitne plany planu Morawieckiego sprzed 5 lat już poszły w zapomnienie się pogodzona z pewnego stopnia chociaż, że budowa tych krajowych czempionów to będzie coś bardzo trudnego raz jeszcze powinniśmy porozmawiać, ale pozwolę by podsumować, że pana nie zabrakło czasu alternatywy oczywiście problem polega na tym, że całe ryzyko jest spychany w takim systemie w dół i to w czasie pandemii dobrze widać nie tylko ryzyko zdrowotne, czyli po prostu ludzi, którzy mogą pracować zdalnie bezpiecznie z domu ludzi, którzy właśnie chodzą do fabryk no naturalnie są znacznie bardziej narażeni, ale też takie ryzyko bezpieczeństwa socjalnego po prostu jak się jest wysoko kompetentnym czy posiada kompetencje, które oceni rynek ma dużo pieniędzy to znacznie łatwiej przetrwać utratę pracy albo znaleźć nową niższą jak właśnie fabryka zostaje zamknięta coś zostało zakłócone w łańcuchach dostaw i po prostu nie wiem przesunęło się albo nie ma w tej chwili zlecenia i tysiące w Bangladeszu to było widać wśród dziesiątki setki tysięcy kobiet szczególnie po prostu znalazł się pewnego dnia bez pracy tak po prostu to dosyć przerażające, ale powiedzmy o tym, jeżeli nie tak miałoby być to jak mogłoby być od razu też zapytam pana czy myśli pan, że tak będzie to znaczy czy po tych 9 miesiącach dyskusji debat globalizacji szczególnie w tej bogatszej części świata ma pan wrażenie, że coś zmieniło, chociaż w myśleniu paradygmacie, że zaczęłaś zaczął jakaś ewolucja myślenia o seksie globalizacji myślę, że pewne pewne myśli się przebijają właśnie z tego kręgu eksperckiego bardziej do 3 pewnych partii progresywnych ekonomistów teoretyków także do kręgu decydentów oczywiście powoli, bo to jest zawsze filtrowane przez przez pewne światowe interesy tutaj takim bardzo mocnym straszakiem myślę na światowych elit jest rozwinięcie się tego scenariusza właśnie protekcjonistyczne ego, gdzie różne kraje na własną rękę będą wprowadzać bariery handlowe bariery kapitałowe i w 2 jest niebezpieczne to grozi wojnami handlowymi, które mają realne ofiary tak to to dokładnie, chociaż to też być, gdyby taką pierwszą bezpośrednią ofiarą to właśnie pewien spadek zysków i i gdyby załamanie się przyjmie pewnych obszarach tego bezpośredniego łatwego przepływu dóbr usług natomiast ta alternatywna propozycja, którą jest tutaj ME w literaturze ona została nazwana właśnie pewną progresywną globalizacją jako taka wizja właśnie oparta na pewnej międzynarodowej koordynacji tych głównych procesów tutaj tym taki takie 2 rzeczy się przebijają się do także do do międzynarodowych organizacji decydentów pierwsza to kwestia długu światowego ten dług teraz sam się czymś bardzo bardzo po takim w poważnym problemem mowa o tym, że w pewnego część krajów południa jest bardzo mocno zadłużona po prostu zagranicą w, czyli walucie zagranicznej to taki trochę przypadek jak Polska po epoce Gierka teraz mógł w wyniku załamania się załamanie kursów walutowych niektórych krajów po prostu poleciał bardzo do góry te kraje mogą mieć problem ze spłatą długu przykładowo taka indyjska ekonomistka z jakiegoś już w marcu proponował postulowała i widzę, że ten argument mocno przebija pełnego anulowania długów czy rozłożenia długów w skali świata czy to to jest pewien proces, który wymaga pewnej koordynacji mając na uwadze to jednak szerszy interesach, a jestem do roku takim świadomym człowiekiem towarzyszy mi dyskusja o podatku Tobina i umorzenie długu dla krajów najuboższych są przestała wierzyć, że może no tak tak to kto to pewnie to prawda teraz faktycznie to widzę, że to czytając raporty i dyskusje na na tych forach międzynarodowych Sojusz stanowi pewne pewne przygotowania toczone, więc być może coś w jakim stopniu, chociaż coś się w tej wydarzy na druga druga kwestia to to są różnego rodzaju działania koordynująca mając na celu wspólną ochronę wspólnych zasobów ziemi myślę, że tutaj ten temat czy Europie czy też w stanach Zjednoczonych wybrzmią bardzo mocno w ciągu tego roku pewnie nawet nie w takim stopniu jak chcieliby jeszcze cały ruch społeczny się czy naukowcy, ale też dostrzega się, że ta ciągła ciągła ciągle rosnąca produkcja na zasadach wolnorynkowych jest pewnym zjawiskiem już nie tylko zagrażającym tutaj wybrany społeczeństwa czy w postaci bezrobocia czy trzymających dochodów tylko po prostu zagrażająca fundamentalnie całej ludzkiej cywilizacji, a znów bardzo nieprzyjemnie pełnić rolę tego pesymistą, ale w tym kontekście Unia europejska nie jest w stanie nawet wprowadzić czegoś co nazwał podatkiem Węglowym, czyli jednak właśnie jakiegoś rodzaju słała na produkty, które są produkowane bez poszanowania jakiś upraw ekologicznych czy tak to nazwijmy to znaczenia Tusk, a Huty kopalnie, a potem ciągnie Energie z krajów, gdzie nie ma prawa pracy, gdzie ludzie pracują w strasznych warunkach, gdzie nikt nie dbacie mało, kto dba o jakiś tam ograniczenia emisji, a no i taki słowo miało sens właśnie dla nawet z punktu widzenia i sprawiedliwości wydaje się ono nie ma szans na szczyt no tak jak pociąg tak osobiście też nie przyznam, że ja jestem raczej pesymistycznie nastawiony i i tak próbuje szukać pewnych problemów nadziei chciałem ukryć trochę tutaj w tym przed wigilijnym klimacie, ale nie udało, więc ja myślę też, bo to faktycznie troska nawiązuje do tych doświadczeń, które krety nasze środowisko naukowe, ale też aktywistyczne miały w tym roku w Polsce tutaj pewnie szereg postulatów, które formułowaliśmy przez ten rok no i została spełniona w jakimś minimalnym stopniu albo albo w ogóle, więc jest takie uczucie, że jedno miało się zmienić, a nic nie zmieniło jednak i raczej mamy pewną no i w Polsce polskim gruncie to na pewno, gdy kształt tych tarcz antykryzysowych to była pewna porażka z kolei mam wrażenie, że na jesieni to już, gdyby rząd się troszkę trochę pogubił nie wiedział co tak naprawdę chce robić czy chce chronić gospodarkę czy chce chronić ludzi uczestniczy co jeszcze i jakiego stopnia, więc wchodzimy w ten wyrok faktycznie w Polsce w takim takim pesymistycznym nastroju, ale ja sobie jak tak przyglądałem się tą rozmową z panią temu temu co się wydarzyło w tym roku myślę, że takim podstawowym wnioskiem jest jest to że, że potrzebujemy różnorodnych organizacji, że same same te idee w różnych manifest tak sformułowane one nadmiernie z nim nie zmieniają świata zamiast siebie tylko trzeba im potrzeba pewnej organizacji, które będą na ich rzecz lobbować będą po prostu nie walczyć czy to w postaci związków zawodowych ruchów społecznych czy różnorodnych właśnie koalicji i tak miała się już takie zdanie przypomina, z której książek Naomi Klein, która ogłosiła, że może być za zatrzymać czy zreformować ten globalny już obecny system ekonomiczny potrzebne są globalne jednak ruchy czy jakieś koalicje globalne ruchów społecznych i jedyny, który możliwy na razie wciąż trudno sobie wyobrazić to jest globalny ruch na rzecz czy ochrony klimatu czy środowiska w pełni się powstał to znaczy protesty pod hasłem młodzieżowe klimatyczne one miały charakter globalny myślę, że jeszcze do nas nie dotarło, że to jest coś warto zapamiętać o pozytywnych rzeczach to dla nas fenomenalna i ja ogólnie my sobie życzył, żeby różne różne ruchy protestów armatek właśnie ruch młodzieży chroniące klimat, ale też ruchowych pracownica ruchy rolniczej tak dalej większym stopniu widziały tę przestrzeń do koalicji współpracy, bo tutaj wydaje się, że jesteś taka lekcja z tego roku dla dla wszystkich, ale też widzę, że teraz więcej będzie to dostrzega, że jesteśmy w pewnym sensie zakładnikami kapitalizm także on, że widzimy, że nie ma sensu widzimy, że to lecimy na ścianę, ale jednak ten kapitalizm nam przedstawia cały czas broni do głowy i mówi jak tylko ruszy to stracić pracę to straci dochody to wylądujesz na bruku no, więc będziemy dalej i bez tego wszystkiego myślę, że w tym roku jest dane dla wielu osób dostrzegalny natomiast jeszcze na pewno potrzebujemy właśnie daje się tej organizacji ruchu i różnych koalicji żeby, żeby zwiększyć moc sprawczą, żeby też zobaczyć, że jest, że możemy coś zmienić prawda na razie ten ten dostęp może być taki właśnie bardziej represyjny niż dziś motywującym do działania ósmy jest moja wina to znaczy ja doprowadziłem tylko, że kończymy jednak dosyć pesymistycznie, ale jest jeszcze kilka wątków, które chciałbym poruszyć to znaczy jednak jeszcze porozmawiać o tych alternatywnych pomysłach po nie da panu możliwości rozwinąć skrzydeł one teoretyczne są z tego co rozumiem czytam słyszę chętnie bym o nich porozmawiała, więc jeżeli pan się zgodzi to od razu przedstawić zaproszenie na część drugą naszej rozmowy za tydzień o świetnie to jakby tylko zerknąć kalendarz jest raczej na obniżenie wyjeżdża pan zresztą chciał powiemy, że ta będzie wkrótce część druga bok wydaje się, że warto tych koncepcjach alternatywnych porozmawia to znaczy, że globalizacja mogłaby być inna niekoniecznie właśnie handel musi być tym silnikiem tak zawsze sobie o tym myślałam, że to ona nie jako nie musi to ta współpraca między różnymi państwami regionami miastami społecznościami w Niemczech oparta tylko na handlu i może to jest z tym w rozmawiamy o tym w takim razie wkrótce zobaczymy jak dr Eryk krynickim hak wolny kalendarz dziś bardzo bardzo za za rozmowę dziękuję, a przypomnę państwu, że od pań skierowane wykładem w ramach Biennale Warszawa, które znajdziecie państwo m.in. w naszym systemie podcast nowym w zakładce ekonomię przyszłości tam wszystkie wykłady z tej serii bardzo wydają się ciekawe i też znajdziecie państwo tekst dr Grodzickiego formy nowym mieście numerze nowego obywatela Słuchajcie wieczorem będziesz za tydzień 2, ale na pewno wkrótce dr Maciej Grodzicki mam nadzieję będzie państwa gościem jeszcze raz bardzo dziękuję ja im się pan dr Grodzicki związany z Instytutem ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim też związkiem zawodowym inicjatywa pracownicza co spokojnych świąt i do usłyszenia dziękuję bardzo, przyłączam się do życzeń i do usłyszenia Zwiń «

Czy pandemia zabija globalizację? A może to dobrze?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Czarny humor, czy przytulny kryminał? "Poker Face" i "Zbrodnie po sąsiedzku"

"Pójdę sama" Chisako Wakatake

O polskich powrotach z Francji

Czy Wiedeń w Warszawie jest możliwy?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL