REKLAMA

Historia Polski: opowieść o emancypacji oraz przejmowaniu przez elity wartości dodatkowej i mitach to usprawiedliwiających [odc. 5 historii kapitalizmu]

Wieczorem
Data emisji:
25-11-2020 22:00 (Powtórka: 24-12-2020)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:30 min.
Udostępnij:

Bohaterką audycji jest "Ludowa historia Polski" prof. Adama Leszczyńskiego, który w centrum opowieści o historii Polski postawił nie walkę narodową, a opór i emancypację, a więc też walkę elit o przejmowanie wartości dodatkowej z pracy chłopów i robotników. To opowieść z jednej strony inspirująca i pełna nadziei, ale z drugiej niepokojąca, bo tak wiele się powtarza. Powtarzają się mity, które ekonomiczne i polityczne elity tworzą, by usprawiedliwić wyzysk oraz zohydzić klasy ludowe (leniwe itd.). Powtarza się też lekceważący stosunek do państwa. To tylko kilka przykładów z historii, która pozwala wiele zjawisk z polskiej historii po prostu lepiej zrozumieć. Dlatego książkę Leszczyńskiego można wpisać w realizowany w Wieczorem serial o historii polskiego kapitalizmu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z prof. Adamem leszczyńskim dobry wieczór dobry wieczór państwu prof. Adam Leszczyński jest prof. Uniwersytetu SWPS też współzałożycielem dziennikarzem oko Press jest historykiem socjologiem autorem kilku książek w kontekście pewnie naszej rozmowy warto przypomnieć skok w nowoczesność polityka wzrostu w krajach peryferyjnych, ale główną bohaterką naszej rozmowy będzie wyczekiwana przez niektórych Rozwiń » Długosz i w końcu zrealizowana książka Adama Leszczyńskiego ludowa historia Polski myślę, że dzieje się jakiś może to nadmierne określenie, ale najwyżej Adam jeszcze się do tego odniesie przewrót kopernikański w polskim w polskich nauk historycznych może nawet bardziej w edukacji historycznej, bo historia w Polsce opowiadamy sobie przede wszystkim przez państwo, a więc od wojny do powstania od wielkiego generała do jakiegoś przywódcy nawet w ostatnich latach podejmowana przez niektórych historyków próba opowiadania czy nawet nie próba opowiadania historii społecznej wydaje się być takim tylko malutkim skróceniem tego głęboko nacjonalistycznego sposobu opowiadania historii używam tutaj słowo w tym konkretnym przypadku nacjonalistyczny bardzo neutralnie chodzi o to, że wszystko się kręci wobec państwa wokół państwa tymczasem ludowa historia Polski Adama Leszczyńskiego no jestem no właśnie w wielkim zwrotem zaraz powiemy o tym jakie są założenia, ale wydają się też warto na początek zwrócić uwagę na to, że ona, tym bardziej obnaża jak bardzo taki konserwatywny opowiadania historii jest po prostu opowiadaniem bajek czy najlepszym razie interpretacji i mitów to znaczy taki bardzo wybiórczy opowiadanie tego co się działo w przyszłości odpowiednie, pomijając uwypuklając pewne wydarzenia tak by one właśnie pasowały do tej tezy, że wszystko kręci się wokół polskiej państwowości z mojej perspektywy równie ciekawe jest to opowieść o historii poprzez emancypacja, czyli odwieczną walkę ludzi z zamachami na wolność zniewoleniem jakimś sensie rywalizację z elitami politycznymi i ekonomicznymi, a Adam wydają się ujmuje się już do chęci głos po tym, przydługim wstępie to jeszcze ciekawiej to znaczy jeszcze inaczej w pewnym sensie istoty tego opowiadania historii i ze względu na istotę to jak Adam Leszczyński opowiada historię pozwolę sobie wpisać na naszą rozmowę taki cykl, który tu prowadzę wieczorem, czyli w historię kapitalizmu to byłaby jakimś sensie historia polskiego kapitalizmu czy będzie nadużyciem, jeżeli wpisze swoją ludową historię Polski historia kapitalizmu, a myślę, że jest bardzo ważna część tej historii, czyli historia polskiego kapitalizmu myślę również, że nie, że to jest, że ona jest jednak, że jest jednak dla gminy wielka część to znaczy, że i kapitalizm przyszedł na ziemie polskie późno, bo o no powiedzmy plus minus powiedzie nas tego wieku prawda długi proces, ale przy zagrałyśmy potem został pod rynek była przerwa dość istotna produkuje też brzemienna w skutkach w postaci w postaci 40 lecia rządów i rządów komunistycznych no tak mamy powrót, a między okej z lat 1000 dziewiątego roku, więc to jest to mała historia muzyki chóralnej ja bym użył tego człowieka pytaliśmy jednak większe myślę o nim szerzej zacytuję deklarację samej książki, gdybyśmy mieli jednak użyć języka nauk społecznych to cel tej książki brzmiałby tak będzie ta historia tego ile wartości dodatkowej przyjmowały elity naszego kraju za pomocą jakich instytucji społecznych to robiły, jakim ewolucję tej instytucji podlegały wreszcie, w czym przypominały one bardziej instytucję stosowany w krajach Zachodu, a na ile były peryferyjne swoiste dla nas, czyli to jest historia o walkę o walce o kumulację to znaczy przejmowanie przez różnego rodzaju elity tej nadwyżki produkcji, które w polskich chłopów robotników, zostawiając tyle, żeby mogli tylko przeżyć całą resztę przejmowały elitę w zimie prawdziwych lub nie prawdziwych celów no to jest historia konfliktu tak to znaczy próba moja książka jest próbą opowiedzenia historii Polski, gdzie całych dziejów Polski od początku jako historii konfliktu wokół dystrybucji czy historii konfliktu wokół tego część wokół podziału zasobów oraz konfliktu wywołanego tym, że elity przywłaszczał sobie czy no można posłać go słowa przywłaszczał sobie dużą część zasobów produkowanych przez IOB umownie, bo to kwestia definicji są skomplikowane ani zapisów w książce nie będę się teraz zagłębiał się przed prze przez doły na sporcie w związku z tym to jest oczywiście także kiedyś ludziom odbiera to co produkują oni reagują na dobrze, a i konflikty wokół tego procesu był jakimś daje osią napędową nie tylko w wymiarze polskim prawda w wymiarze po polskim również takiej dynamiki dynamiki wewnętrznej naszej historii złotym względem jest historia wręcz inna niż te, które były pisane dotychczasową także i mówię, bo to ma wiele wiele konsekwencji to znaczy wniosku z tym prywatyzację podział tej historii na na dzieci na okresy się zmienia, a do końca pańszczyzny, a potem do końca kapitalizmu tak jest, czyli aktywa tych tradycyjnie np. polskich drogach widzę coś takiego co co w zasadzie uważa się za, a za tak tak oczywiste, że Niemcy, jakie nas jak naprawdę zastanawia na to za granicę i okresów historycznych uważa się wielkie wydarzenia polityczne, a zatem np. koniec upadek Rzeczypospolitej ostateczny w roku 1700 dziewięćdziesiątym piąta albo o odzyskanie niepodległości przez państwo polskie w roku 900 osiemnastym znowu to są wszystko punkty, bo orientacyjne, bo każdy z tych wydarzeń w długim procesem, ale na inne, ale tutaj w wypadku tej prywatyzacji tu jak przyjąłem to one są te wszystkie zdarzenia są mniej istotne i bardziej liczą się przekształcenie dzięki takiej głównych ram w ramach, których odbywa się podział tego zostało produkował i przewożąc za to pytania, ale intencjonalnie efekt formuje, a teraz ubierać czy taki sposób opowiadania historii właśnie wokół no z walki o tę nadwyżkę, a więc związku, a więc walki czy sporu konfliktu między elitami rozumianym szeroko ekonomicznymi politycznymi, a tzw. ludem czy on sprawdzi wszy, a od opowiadania historii od powstania do wojny niepodległości czy podległości Niemcom nie sprawdził się by to oni po prostu inny myślę, że wielu czytelni i sądząc po niektórych reakcję na tę książkę ni, a i to ludzie żyją w świecie wielu odbiorców tych Czytelników literatury historycznej żyje w sieci w tym istnieje jakaś obiektywna prawda o przyszłość i historyczną prawdę odkrywa trochę tak jak astronom odkrywa gwiazdy znacie and i to w ogóle to jest bardzo daleko idące nieporozumienie naczelnymi i IT spółki były ścieki metafory dość nawiasem mówiąc konserwatywnej to znaczy, że wyobrazimy sobie nie wyobrażam sobie przyszłość jako zbiór wydarzeń taką wielką chmurę wydarzeń bardzo różnych mniejszych większych z różnych dziedzin życia IAM NATO musimy z tych zadaniem jednym z zadań historyka Górnik jest wyjęcie wybranie niektórych z tych wydarzeń uznanych jest uznanie za ważne mamy obecnie ważne i ułożeni wypowiedź, która ma jakiś sens w nie jako struktura taki początek koniec jakiś morał często, a więc tych opowieści można na pewno napisać znacznie więcej jedną z tych, na którą ja czekam od dawna to jest historia Polski Czech napisanie historii Polski takie całościowe byłabym bardzo wiele dobrych książek na temat historii kobiet w Polsce na napisanie takiej całościowej historii Polski z perspektywy doświadczenia jądrowego, a i to jest coś, czego jeszcze niema myślę, że jakaś zmiana nie znam takiej książki myślę, że jak na 3 miesiące tylko, a więc krótko, więc nie ma 1 obiektywnej prawdy o przyszłości i ludzie, którzy tak mówią najczęściej po pierwsze, oszukują, a jeżeli mówiąc szczerze na to znaczy, że żyją bardzo odległej przyszłości sami to znaczy jest taki pogląd, który podobny lokal lokuje dziś w innym stuleciu metodologicznej to nie jest, lecz dwudzieste tylko bardziej 19 i daje to z tej perspektywy takie klasyczne właściwe dla polskiej edukacji czy czy taki powiedziałbym między główną kultowej opowieści historycznej to jest historia elit to wielokrotnie powiedziano z ich perspektywy opowiedziana historia i w tym sensie nawet chyba piszesz to wprost czasu można powiedzieć, że historycy działają w interesie czy 3 na rzecz tych elit to jaki sens twojej pracy w tej książce do bardzo wybitna Polska turystka historiografii prof. Domańska prezes SM na Uniwersytecie Stanforda napisał kiedyś historia jest dyscypliną policyjną i inni ana polega polega na tym właśnie pod policyjny wymian polega na tym, że ona usprawiedliwia porządek społeczny uzasadnia dostarczą uzasadnienia, a więc byli z tej perspektywy taki, który opowiada jest historią kwestionującą oczywiście pod odrażającą i porządku pokazują się zawsze opierał na na jakimś rodzaju przemocy zawsze towarzyszył konflikt zawsze towarzyszą kontestację, a więc, jeżeli historycy z tego nurtu poziom głównego nurtu nacjonalistycznego w liście tak tradycyjnego na to można używać różnych określeń, a więc, jeżeli oni widzą historię Polski jako prawdę często jako taki pochód narodu polskiego przez dzieje po przez wojnę okupację katastrofy ten naród jest zasadniczo całością, a mamy w nim barwa światła albo mniej światła mamy im elity mamy Nikołaj to jest taka prawda, ale generalnie gramy, gdy jako całość taka wielka Polska rodzina, żeby użyć metafory też bardzo politycznej i na tym się wydarzy to wizja oczyszczenie prawdziwa żona jest pan w sensie żona man i to jest nieprawdziwa ile ona służy pewnym pokrewną porządkowi i wysoka to tłumaczyć tylko trzeba robić takie rzeczy, jeżeli się służy jakiemuś porządkowi w tym wypadku, jakiej wizji przyszłości, która uzasadnia jakiś porządek polityczny trzeba robić świadomie i natomiast sami ludzie może bardzo często oburzają się na sugestie że, że ich wersja przyszłości nie jest jedyną możliwą albo jak jest twój świadomy cel moim świadomym celem jest próba od 2 i jakie przywrócenia opisy tych soki kilka, ale MSZ często najwyższym najważniejszego na tych jakaś próba po pierwsze, przywrócenia pamięci o ludziach od 90% spraw, o których się rzadko pamięta tak naprawdę są w takiej w tej oficjalnej w taki standardowej opowieści o historii to stworzyło program jest jakiś taki surowiec historii ludzie występują jako masa i turystom pokazać, że nie był żadną masę tylko stopu podli ludzie rozumieli i imiona nazwiska po pragnienia interesy itd. pyta to jest i w jakim sensie pokazać jak równoprawnych uczestników procesu historycznego jest jedność, a druga rzecz jakoś próba oddania sprawiedliwości od byłyby o tym pokazania jak dziś rehabilitacji i interesów, a ich np. walki używa się też wydaje, że to jest istotne, jeżeli mogę jak zinterpretować znaczy cały czas uświadomienie sobie my potrzeba mi się wydaje, że moglibyśmy sobie lepiej uświadomić, że wszystko to co mamy tak naprawdę najczęściej Easter albo często wynikiem walki właśnie tego ludu oprawa to samo nie przyszło tylko przez setki lat o to walczono no to właśnie te decyzje właśnie to tutaj powiedzieć ta historia historia emancypacji, a raczej zyski uzyskiwania przez dolne 90% pod stopniowo to jest ostatni przynajmniej ustal stopniowo coraz większej podmiotowości autonomii UE i ten czysty to jest historia tego procesu trybun niesłychanie brutalny i Quazi i bolesny i też taki powiedziałbym niemożności kontrolnego słowną taki zmęczony prawda pupę pełnej odbyło się w konwulsjach AVM w nieustannym oporze ten właśnie wśród niespełnionych obietnic jakiś wycofanych niespełnionych reform dziś nabyty po Polska historia historia pani każdego kraju, ale to jest akurat u nas, a na z tego pełno nam, więc to jest taki niesłychanie bolesny proces i w nim nie ma to jest taki jest tutaj taka wizja społeczeństwa, która w tym nie ma żadnej harmonii to nie także prawda szlachcic siedzi w Małem dałem dworku i jest dobro dusznym ojcem dla tych wszystkich swoich poddanych chłopów i nie oni to jest tam był bardzo bardzo brutalny konflikt bardzo długo niszczono przez stulecia, a więc ci ludzie często nienawidzi nawzajem serdecznie, a czasem zabijali nic to inna o tym napisać wszystko rzeczy, które one ważne są dziesiątki jakoś wiem mam wrażenie odnosi przeczuwa chcą wykształcony czytelnik jego przeczuwa, a z drugiej strony one są wypchnięte poza mawia o pójściu historii w szkole właściwie całkowicie na jego rzecz to jest wizja osobny wątek rozmowy w polityce, która stoi za taką wizją historii, a ale i ale warto tu jedno, a ja przyznam, że chciałbym zaproponować, bo to jest oczywiście 1 ze sposobów czytania, ale w tej rozmowie trochę pytanie jednak tej ludowej historii Polski, które jest jakimś dziełem monumentalnym trzeba to powiedzieć to znaczy, jeżeli wydają się ilość pracy, którą musiał Adam Leszczyński włożyć na efekt też jest kilkuset stronicowy, ale jednak czytanie trochę tego z perspektywy bardzo dziś, bo ta opowieść bardzo współgra w wielu elementach z tym, o czym dziś dyskutujemy i i czytam też trochę jako przesłanie do elit czy elity liberalnych elit konserwatywnych, które w tym momencie książki dosyć złośliwie zauważyć po raz kolejny nie rozumieją czemu lud nie chce iść za nimi czemu nie słucha nie chce tam bronić tego ojczyznę powiedzmy w wersji konserwatywnej wersji liberalnej Trybunału i w jakim sensie odpowiedź jest w tej ludowej historii Polski po prostu lód często ma sprzeczne interesy z elitą no i to przede wszystkim mam wrażenie, że od, jeżeli chodzi o aktualności książki to ona jest oczywiście świadoma i to jest tak, jeżeli każdy literatura historyczna jest jakimś sensie odbiciem nieźle nie tylko przyszłości, ale do czasu, w którym powstała pytanie, jakie są ludzie stawiają im to to nie jest przypadek tylko książki artykuły przypadek wielu książek historycznych i większości nieprzypadkowo np. książkę Askenazego Łukasz chińskim spiskowców pół i więzionym przez przez długi czas przez przez cara pod takim bardzo szlachetnej romantycznej postaci człowieka, który walczył o niepodległość przegrał ona okazała się 900 siódmym ósmy roku zaraz po rewolucji 900 dziewiątego roku Dudek historyk komentator na przeżycie tej takich wydarzeń wtedy nie dawały ludziom aktualne i dzięki historii takich przypadków się znacznie więcej, a także to nic tu nie przypadek, że z moją książkę koresponduje z tymi wydarzeniami z pytaniami swoiste diamenty naturalne poszukujemy jakiejś ciągłości odpowiedzi w przeszłości nasz problem po drugie, inna to jest też normalne, że wszystkie elity mają tendencję ludzie stąd, którzy z tą szczytu hierarchii społecznej mają tendencję do tego, żeby ją postrzegać ich w ten system, którego szczycie jako dobry działających nie tylko ich interesie, ale w interesie powszechnym w związku z tym niezmiennie są zaskoczeni, kiedy ludzie, którzy są galę mówiąc umownie buntują się wypowiadają posłuszeństwo i naszej historii wielokrotnie np. nasi drodzy i ziemianie w przeszłości był to wiek 17 czy budowy 18 pułkowi dziewiętnasty czy to u siebie dwudziestym na to kiedy chłopi zbuntowani i i grozili im przemocą, a Lwowem np. podpalali dwory natomiast ziemianie nieustająco zaskoczeni gdy, więc oni byli oczywiście co oczywiście życzę ci chłopi zdradzeni właśnie oni są niewdzięczni i ci poddani oni nie doceniają wszystkich dobrodziej skoro otrzymanie pan, a zdobyła i to jest bardzo powszechna reakcja na ty władze komunistyczne również były nieustające zmiany tym, że robotnicy buntują oni naprawdę wierzyli mimo tego, że mieli lepszy lub gorsze informacje o stanie ostróg społecznych, a późniejszym okresie PRL-u już mieli całkiem niezłe na to oni tak tak to dzieci ludzi władzy i tak zawsze zaskoczeni tym, że ludzie są ludzie się buntują traktować jako niewdzięczność czasami osobistą wdzięcznością powoduje powodował reakcję dzisiejszej perspektywy komicznego ci wszyscy rządzący czuli się niesłychanie skrzywdzenia i życie zaczyna się znaczy duża część tej książki jest poświęcona pańszczyznę i z 1 strony niby trochę o tym więcej mówimy, ale z drugiej strony myślę, że ciągle nie dociera do nas istota tej opowieści, czyli że jednak to 90% ludzi z biegiem czasu było coraz bardziej zniewolone, a czy nawet używać formowanie bio podbiją politykę, czyli elita Szlachta ziemiaństwo jak próbowały no kontrolować różne aspekty życia po to, by produkowali jak najwięcej dla tejże szlachty i pisze tam w 1 momencie, że tak niezwykle przyszła z pamięci cytuje uderzające jest jak w opowieściach o tym życiu Szlacheckim ona jest takie nowe radosne i przyjemne, a w ogóle, jakby nie ma opowieści i myślę, że szkołach ciągle do nas nie dociera jak bardzo wielu ludzi cierpiało ja tamtejszy, żebym zostawiła, chociaż wydają się na Super ciekawa, ale oni i już trochę i w programie np. Grzegorza Sroczyńskiego opowiadały jak chciałbym zwrócić uwagę na ten paradoks to znaczy szczególnie Polska część prawica Polska, ale nie tylko mat opowiada o pierwszej Rzeczypospolitej tej demokracji szlacheckiej jako o najwspanialszym okresie historii Polski właśnie takim Super demokratycznym, a w rzeczywistości tak jak to opisujesz no to jest moment największej kumulacji władzy i pieniędzy przez 1 warstwę społeczną, czyli szlachtę z pominięciem państwa czy króla, ale jakikolwiek państwa na przemyskiej chłopstwa i tutaj, jakim jest problem przyszłości to jest problem dzisiejszej prawicy, która musi żyć takie fantazje, które chciałby żyć taki fantazja i jeżeli chodzi o taką formację społeczną, w której określi na bardzo wąska grupa przechwytuje dużą część tego co co zostało wyprodukowane np. mówiąc już największym uproszczeniu równi jako takiej nie ma nic nadzwyczajnego istniała i nie jest żadnym historycznym wyjątkiem ani tym sensie Polska nie jest tutaj anomalią, a ja bym powiedział, że raczej bardziej demokratyczny podział dóbr jest anomalią niższy niższym niż taka sytuacja, w której 13 przyszłości, w której te bogactwo i koncentruje się na samej górze także pod tym względem nie ma nic nadzwyczajnego nie należy tego stanu rzeczy postrzegać jako patologii w takim sensie taki, jaki właśnie historycznej znaczyły jakieś cięcia weszły 4 dni choroby na ten system był racjonalny z perspektywy, zwłaszcza z perspektywy, zwłaszcza artykuły na jego szczycie, ale czym osobną sprawą sygnalizacji, którzy dokonują dzisiaj tym i która mam wrażenie służy przede wszystkim dobremu samopoczuciu Narodowemu służy takiemu właśnie widziałbym w wyobrażeniu przyszłości Polski jako taki czegoś było z polską bardziej demokratyczna niż obserwujący od tego najmu bądź w ogóle można przykładać do rzeczywistości przyszłość złapali demokratyczna niż zachód i na to jest i to jest bardzo skomplikowana historia na ile to można być to prawda, ale dziś często się tym zapomina, że po pierwsze, ten naród szlachecki ograniczał się do i tu bardzo świadomy zabieg in doskonale wiedzieli co robiono to Rzeczpospolita była Rzeczpospolita ludzi i turystów też faktem to nie być podmiotem politycznym końcu i a poza tym, że on z to jest zła sytuacja, która sprawiała im samym już od osiemnastego wieku nie więcej czy oświecenia i w dziewiętnastym wieku, zwłaszcza sprawiała tej szlacheckiej liczę szlachecką ziemiańskiej to duży kłopot to znaczy oni np. tu przedmiotem dyskusji na początku osiemnastego wieku no i zastanawiali się w jaki sposób można przedstawić Polaków na Zachodzie o zachodniej opinii publicznej jako naród walczący o niepodległość podczas gdy to wolność wolność podczas dowolność dotyczyła kilku procent społeczeństwa cała reszta żyła w niewoli tylko z nieba niewola mamę by była po prostu pod pociąg podporządkowana właścicielom to była kwadratura koła, którą ci ludzie musieli się zmagać musi jakoś intelektualnie rozwiązać przy czym oczywiście najbardziej radykalnym pomysły nigdy wcześniej Demokraci postu w Zwoleniu i tych masek ma na jakiś sposób tura, która tej do tego czasu była była na dole, ale niecelny słabszy dzień dobry i reformatorzy zawsze po sobie mniejszości może to jest taki, jaki taki los tak, ale tu wszyscy każdy moment, bo oczywiście chyba najwięcej emocji bardzo dużo emocji również swoje książce budzi to porównywanie pańszczyzny do niewolnictwa Afrykanów w Stanach Zjednoczonych czy w ogóle na kontynentach amerykańskich w Europie również długo by o tym mówić, ale wnętrze warto zwrócić uwagę poświęca to bardzo dużo czasu jednak miejsca to jest fascynujące jest to, że tak naprawdę to właśnie te elity Szlachta bardzo długo próbowały przekonać siebie wszystkich wkoło, że oto mamy do czynienia z 2 różnymi narodami czy rasami i w tym sensie, jakby ta interpretacja zbliżała interpretacje układu pańszczyźnianego do układu niewolnictwa w Europie czy Stanach Zjednoczonych opisuje najpierw takie biblijne mity o pochodzeniu od chama syna Noego po tak jak dziś okupacyjne najeżdża jakiegoś rycerskiego różnym pochodzeniu narodu opowieści i tutaj jakby mógł, więc obejrzeć też to jest chyba w tej książce mnie szczególnie uderzyło jak bardzo dziś dzień jak bardzo to jest polskie jak bardzo jednak klasyczne dla elit elity tworzą różnego rodzaju mity na temat siebie i na temat klasy ludowej po to, żeby usprawiedliwić to, że mają większą władzę więcej owoców pracy czy nawet wyzysk, które w, którego dokonują no to jest oczywiście tak, że każdy panowanie domaga się uzasadnienia każdy porządek społeczny wymaga uzasadnienia jedynie szczególnie ani odkrywcza szczególną obrazoburcze stwierdzenia i 1 rzecz, którą ja poświęcam oczywiście złożyłem urzędniczych trzynastek jest ewolucja tych uzasadnień czy polskiej historii wytworzonych różnych uzasadnień od biblijnych poprzez tzw. teorię najazdu 4 podboju to była, o których wspomniałem był taki pogląd, że ni i chłopi i Szlachta stanowią de facto lud Szlachta staną one od 2 różne narody są różne etnicznie jakiś Szlachta spadkobiercami jakiegoś ludu wojowników i wymieniano różne wymieniono prawda wandal lub Sarmatów jakiś tego typu tego typu tego typu liczne koncepcje dyskutowano czy byli bardziej wandale szkodliwość Sarmaci czy MSZ wspiera nasze uzupełnia salonu czy wypłata artysty już tytuł wstyd miało już w przyszłym czas to ogólny status, który naukowej już dziewiętnastym wieku i ale oprócz tego były tutaj od uzasadnienia oczywiście pojawią się różne sztukę zgodnie z obowiązującym rzeczywistych zgodnie z duchem epoki czy sięgano np. w osiemnastym dziewiętnastym wieku uzasadnienie ekonomiczne dowodzono albo Etnograficzne czka dowodzono, że rzekomo temperamentu chłopa polskiego wynika to, że on sobie nie radzi w życiu sam, że jest właśnie niedbały żenią planować, że rzecz prymitywny i ciemne, iż potrzeby w związku z tym opieki prawda, więc to była taka wizja harmonii społecznej harmonii w tym mamy biedny lud, który sobie nie radzi i światłe światłe oczami opiekuńcze elity, którego ataki ukierunkowują prowadzą i i w zasadzie w zasadzie ci poddani powinni być być wdzięczni za to, że ziemi są, gdy takich uzasadnień było oczywiście więcej im później one ducha później np. w przypadku inteligencji już minie i sieci zupełnie innym się nowoczesnym NATO etos inteligencki tym napisano bardzo dużo zawierał w sobie też takie elementy on zabierał sobie np. element posłannictwa i cierpienia naród dobrze inteligent przewodzić narodowi, a jest taką właśnie wybrano namaszczona przez historię elitą, która walczy o niepodległości jest nim się ucieleśnia to taka ta właściwa obok niej bardzo silni, a właściwa to właściwa polskość, a więc oczywiście, jeżeli to predestynuje go do takiego właśnie dyr do większego szacunku do wyższego miejsca firanki prestiżu i być może, kiedy państwo już Narodowy zostanie uzyskany NATO wyższego miejsca wielkiej władzy i i to no, jeżeli ktoś poświęca prawda za za naród to być może coś się należy, kiedy już owoce tego poświęcenia w końcu pojawia, a także tych uzasadnień jest dużo nie chcę wnikać w najlepszym one są łączone one były bezpodstawne, bo nikt nie zakładałbym z góry żony wszystkie były pozbawione zawartości materialnego sensu prawda z budżetem czystym czystą fantazją opierał się swej fantazji NATO co ma wspólnego to starzy zakładały pewien pan mógł konieczność nadania wyższego statusu jakiejś grupie większej władz zaczyna się od Arystotelesa i mam wrażenie, że to do dziś wielu ma taki sposób myślenia, że w pewnym sensie taka hierarchia łącznik włącznie ze zniewoleniem jest jakimś naturalnym stanem ludzkości właściwymi zdrowym dla niej przez stulecia oczywiście tak ułożone trzeba pamiętać, że taka siedzenia koncepcja wolności jako prawa człowieka, który niezbywalne i którego nie można się wyzbyć nawet dobrowolnie to oto jest relatywnie nowa kiedyś taką uważano i w związku z tym tego typu uzasadnienia ani też przesadnie nikogo nie raziły oczywiście zdarzały takie osoby, ale wręcz osadników wyraziła też nimi nie brzmiały w sposób operacyjny jak dla dla dla dzisiejszego ucha kłopot mówi raczej z tymi dniami polega na tym, że one po pierwsze bardzo często nie były poddane żadnej gruntownej rekonstrukcji nikt się nie przyglądał powiedział od tej strony nie postrzega tę funkcję ich jako jako Naczelnej tej funkcji uzasadniania pan roli położenia społecznego jednych i drugich też pierwszym w tym w tym rozdaniu prawda honorów i majątków i nie władzy na głód, a po po drugie, one np. dzisiaj często powracają to znaczy jak mam wrażenie, że w ogóle mamy do czynienia i daleko posuniętą realizacją pierwszych pospolity trochę o tym mówili, ale też i ona, że to jest oczywiście przedsięwzięcie polityczne tak realizacja ona ma kilka powodów one zrobione często przez konserwatystów, którzy dzisiaj uważają to są ci sami ludzie tu dziś uważają, że Polska jest dziś prawdziwą Europą zachodnią Europa nie sprawdził Europą, ponieważ odeszła swoich fundamentalnych wartości, a nie w momencie, kiedy takie postępowanie tak taką myśl projektu w przeszłość co bardzo często zdarza, a tu dochodzimy do wniosku, że właściwym ideałem demokracji była pierwsza Rzeczpospolita w dawnych czasach rzeczywistość stałego historii to się my jesteśmy takim najbardziej idealnym ucieleśnieniem ucieleśnieniem wartości świata świata Zachodniego czy decyzje już, trzymając się polityki tych tych osób cywilizacji Łacińskiej czymkolwiek mając pieniędzy utrzymana jest, ale takie wrażenie pojawia i różnych w różnych inicjację, a więc także sieć to jest wszystko pewien pakiet to znaczy wyobrażenie przyszłości o tym chciałem powiedzieć pan jest pewnym pełną pewnym składnikiem jakiejś szerszej wizji postrzegania świata postrzegane przez pośrednika miejsca z własnej wspólnoty sieci w przypadku Polski na to doprowadzić stan manowce miasto prowadzi często do konstruowania przyszłości to jest bogata wielostronna jakiś elementów, a ważnych w tym wypadku np. losy budowy w zasadzie znikają aktualnym programie szkolnym są tutaj dodatkowo taki kłopot wielu autorom dzisiejszych dzisiejszych np. nim podręczników programów szkolnych czy polityki edukacyjnej no samo mówienie o pańszczyzny jako jakimś problemie wydaje się nawiązaniem do komunizmu, ponieważ komuniści, jakim etapie dość krótkim tak naprawdę a na jakim etapie koncentrowali swoją opowieść o historii Polski właśnie na tylko zapytam czy to znaczy świadomość, że opowieść Adama Leszczyńskiego PRL, toteż jest moment w zasadzie wyzysku ludu przez elity tylko inne tak tak, ale pewne formy to na czym się tam koncentruje na naszych instytucji pewne formy cechowały się przy zmianie tego co się mówiło o zmianie retoryki cechowały się bieżącą ciągłość i jeżeli chodzi np. do pacyfikowania protestów społecznych i ciągłość powiedziałbym była bardzo wyraźnie widoczna wbrew temu co system o sobie myślał wbrew temu co o sobie mówi ja ja w ogóle bym zwróciła uwagę na to też myślę, że w tym sensie ta twoja praca jest wyjątkowa, że polską historię opowiada się właśnie poprzez idea historii idei czy nawet nie wiem czy idei kultury nawet chyba bardziej ATA opowieść twoja siłą rzeczy jest silnie historią gospodarki czy ekonomii systemu społeczno-ekonomicznego czyli jakby no i zwraca uwagę na to, że zachowania ludzi ich interesy były często bardziej warunkowane właśnie przez walkę o te nadwyżka czy najpierw o przetrwanie, a potem tę nadwyżkę z pracy niż przez ideę narodową np. i nie mam co można tak łatwy sposób porównać raczej chciałem pokazać tylko, tyle że śledczy ludzie jak gigantyczny wysiłek jak bardzo ostra rywalizacja konflikt przyszłości dotyczy właśnie tych kwestii stóp zagadnień dla tych ludzi przyszłości takie plany dzisiaj o dużym inni nie różniło się pociąg był dlań zagadnienie fundamentalne na on i oni też to jest pewnie też racjonalnie zdążyli może nie do zysku w sensie monetarnym, ale tu swoje materialne korzyści i poświęcali temu dążeniu bardzo wiele swoje uwagi tu właśnie znika, gdyż często z kart historii cieśli i można często wrażenie ludzi, którzy nasi przodkowie zajmowali się głównie rozmyślanie o tym jak odzyskać niepodległość to jest taki najbardziej gazowane wersji przytaczam my nie na tę instytucję prawda ani innymi bardzo tam zupełnie mi bardzo złożone interesy i te interesy często były dla nich ważniejsza, bo rywalizowały w jakimś ogólno politycznymi podziałami ogólną sporo wspólnych interesach, a jest perspektywa to warto opowiedzieć co w sumie jednak w końcu dla mnie jeszcze poczeka pan Czechów po co najciekawsze w czymś bardzo ciekawy moment, który też jakość dziś wydają się tak dlatego na niego zwróciłam uwagę właśnie teraz opowieścią o demokracji szlacheckiej tej realizowanej w Polsce właśnie momencie po pierwsze, trudnym dla polskiego państwa tak to ujmę ze względu na rozliczne wojny i porażki oczywiście no momentami takiego największego zniewolenia największy przemocy szlachty ziemian wobec ludu, ale też momentem, w którym losy polskiej Zachodu zaczęły się tak wyraźnie rozjeżdżać, dlatego że na Zachodzie coraz Europy coraz istotniejszą rolę odgrywało państwo instytucje państwa, które przejmowały prawo bym powiedział do przemocy decydowanie o tym jak dystrybuowane mają być owoce pracy w państwie podczas gdy w demokracji szlacheckiej to Szlachta jedno przejęła przyjmowała pełni władzy w związku z tym też nie było żadnego arbitra, który decydował o tej redystrybucji tylko ona maksymalnie zyskiwała, a tych chłopów i spełnią będzie to już polegała na tym, że zyskiwała, żeby samemu przetrwać to znaczy, że gospodarka miała się coraz gorzej jest już chodziło o to, że jak dzisiaj te firmy, które mówią, że nie mogą płacić pensji minimalnej, bo po prostu na to nie stać, a każdy jeden z działem usług typu proponował pomyśleć o takiej reguły takiego trójkąta dadzą obecnie trójkąt po na 1 rogu trójkąta są są producenci w tym wypadku pewnego modelu na 1 rogu tego trójkąta są producenci czy dajmy na to znowu uproszczeniu chłopi na drugim roku jest szlachcic z właścicieli właścicieli majątku i na trzecim jest państwo ze swoją strukturą administracji i też państwo istnieje skończoną ilość dóbr, które można temu producentowi zabrać dzwon ma głos z głodu to taka ilość długu w tamtym spocząć ona nie jest duża, a w związku z tym ta nadwyżka do podziału jest niewielka, a rywalizuje on już właściciel prywatny właściciel dobre z aparatem z aparatem państw UE i w Polsce w krajach sąsiednich Czech był to Prusy czy była to monarchia monarchia austriacka czy trzeba Rosjan do województw służb wśród sąsiadów, gdzie również była pańszczyzna to trzeba powiedzieć prawdę to jest fenomen sztuki europejskiej jest zjawisko polskim, a nie tylko łącznym naszych sąsiadów państwo było bardzo ważnym aktorem i ono zabierało swoją część bardzo dużą często i równocześnie biegu było bardzo film, w którym ono regulowało w swoim interesie nie żadnych praw na ochronie danych w ogóle, a w swoim interesie fiskalnym wojskowym i regulowało stosunki pomiędzy dziedzicem i podobne i deregulacji były czasem niesłychanie drobiazgowe no bywały bardzo różnych sfer życia by bardzo pijany był równało się pewnej ochronie tego pierwotnego producenta znowu o ochronie wynikającej nie sympatii czy nie prawda syn i jak i ogólnoludzkich wartości tylko przede wszystkim takie twarde interesy czy ten człowiek musiał pracować wydajnie, żeby dopłacić podatki dostarczyć rekruta 2 podstawowa rola w przypadku Rzeczypospolitej nie to relacja była inna to znaczy 1 związana z jego konta czy w tym roku państwo ulega w zasadzie zanikowi znaczenie jako jako aktor w tym podziale podziale dróg na tym podziale lub produktu, a i to jest decyzja kolektywna toczy się proces historyczne, który i trwa długo jest to jest to efekt jak sądzę takiej właśnie Collect zbiorowej decyzji nasz szlachty, która wolała mieć państwo składek będącego federacją i związki z uroków gospodarki porównał do federacji mikro państewek szlacheckich, na których szlachcice swoim udziałem jest dzielny pan no, więc oni woleli takie państwo i czasu życie można powiedzieć lat zbadać, dlaczego dobrze, że to jest najlepsze to np. efekt zniszczeń wojennych, które powodowały ruinę w dużej części Śląski bank dołączył dobrze opisany i zbadane będzie skoro oni zrujnowane majątki to płacenie podatków na na na silną administrację, ale także z samo ryzyko, że właśnie administracja powstanie ona będzie się domagała podatków i wówczas będzie się dużo trudniej przeciwstawić na to oni wiedzą w imię swojego racjonalnego interesu można powiedzieć krótko halowego, ale ta społecznych trwała przez pokoleń, więc nie tego interesu sprzeciwiali się wzmocnieniu władzy Państwowej i oczywiście można powiedzieć, że w jezdni była właśnie stanie nie była w perspektywie 23 stuleci rozsądna decyzja, ale za to jest bardzo zrozumiały tak mówić na dzisiaj jest dzisiaj też podejmujemy wiele decyzji, które w perspektywie 23 stuleci nie wydadzą się nie miałem dziwne ciekawe już 2 pytam siebie pewny co, dlaczego najciekawsza z tej perspektywy, że jak analizujemy nasz stosunek Polaków do państwa mówimy o pewnej nieufności to często się zwraca uwagę, że to jest związane oczywiście z tym, że były zabory i po prostu państwo było wrogiem czy PRL też był dosyć powszechnie coraz bardziej później fermy wrogiem, a tak naprawdę stosunek czy lekceważenie państwa ono w jakim sensie zacząć wcześniej i wiem ja jestem bardzo głęboko ugruntowane w nas tak są w Polskiej kulturze politycznej podobno słabość instytucjonalna państwa polskiego jest raczej i kiedy ono istnieje, a słabość instytucjonalna państwa polskiego jest raczej normą niż wyjątkiem, a i druga Rzeczpospolita była krajem, pod którym słabych instytucji w szczególności źle działający bardzo często oraz co, o czym warto wiedzieć instytucji często bardzo agresywny w stosunku do tych, którzy byli na samym niespełnionych oszczędności tak, ale niespełnionych obietnic za 2 w przypadku, gdy pospolitych obietnic spółki płacą lista inna i np. ośmiogodzinnym dniem pracy nad na czele z wieloma z wielu podręczników można się dowiedzieć jak i jest prawda że, że w już wkrótce po odzyskaniu niepodległości i okolicach po odzyskaniu niepodległości rząd rząd powstającego państwa wprowadził ośmiogodzinny dzień pracy na dużo trudniej się dowiedzieć jak kto realistycznie działało tylko czas sięgnąć raczej do materiałów z epoki i materiału dowiemy się w wielu branżach przemysłu już o rzemiośle rolnictwie nie mówiąc ośmiogodzinny dzień pracy był fikcją on po prostu notorycznie przestrzegane, a nie a, a za naruszenie tego prawa albo nie karano w ogóle albo karano w sposób bardzo nakładano berlińskiego historia Polski też opisane przez siebie i w czasie pańszczyzny historia też oczywiście ignorowania dosyć powszechnego pewnych zasad i praw co akurat w czasie pańszczyznę miał swoje plusy, bo po prostu chłopom dłużej czasem od tego, ale chciałbym zapytać co trzeci, a ich pociecha, bo może doprecyzuje jeszcze odrobinkę to znaczy i raczej wydają się trwałą trwałą cechą troszkę się Okaj jedynie sam poseł czas, ale wydaje się ona, a można powiedzieć, że jeżeli historycy lubią czasami operować takim pojęciem długiego trwania, a ona znów w uproszczeniu odnosi się do zjawisk, które są często takich cech społeczeństw prawda, które są trwalsze niż rewolucje przewroty zmiany ustroju itd. pewne reguły życia społecznego są taką właśnie częścią długiego trwania ME i w przypadku Rzeczpospolitej wydają się społeczeństwa polskiego w ogóle taka ciągłość często łatwa do zastrzeżenia w i słabość systemu prawnego nieskuteczność egzekucji wyroków, ale także taki dualizm pomiędzy normą pisaną, czyli i, a tą normą to, że przestrzega oficer rzeczywiście w życiu społecznym i jest bardzo wyraźnie widoczny od kiedy właśnie o tym o tym można mówić o myślę, że to jest stała cecha polskiego życia społecznego bardzo przykro o tym kiedy mówi, ale tak tak Salt ma swoje zalety zresztą ma swój żart pani sobie poradzić bez potrzeb, ale mocno współzależne przy najbardziej szalonych zwyżek różne różne instytucjonalne szaleństwa, które w Polsce próbowano realizować zawsze rozbijały się właśnie taką, a do pewnego stopnia czynami zawsze rozbijały o to, że ludzie życie się, że przepisy sobie rzucić się toczyło swoim swoim torem ja myślę, że są są społeczeństwa, które bardziej siebie lubią niż lepiej o sobie myślą niż Polacy, które zrobiły takiej cechy wielką, ale tak, ale ja też powiedzieć i także ostatecznie znów, a nawet pisze to proste dobrze płatną ta twoja opowieść jest opowieścią jakoś dającą nadzieję słowo optymizm może nie jest właściwe i coś absolutnie można by powiedzieć, że jest to opowieść patriotyczna czy do czy też w czytelniku budująca dumę, a nie zachęcająca polskie jak i być może część praw, więc wyższe po tobie spodziewać się ciebie najbardziej zaskoczyło na tych byt dla mnie to jest oczywiście po pierwsze i odpowiedź, budując opowieść budujące duma i opowieść o ostatecznym sukcesie, bo to jest historia emancypacji, która się powiodła, a dużym stopniu odpowiadała ona pewnie co pewni co w polskich radykałów społecznych progresywizm rozmaitych zawsze irytowało, kiedy się pojawić na scenie pod 18 wieku na to kto zawsze irytował, że my jesteśmy o 3 kroki z Zachodem albo 2 kroki z Zachodem, jeżeli chodzi o emancypacji albo, że to sieci dzisiaj w Polsce jednak powoli albo, że społeczeństwo polskie, że konserwatyści zawsze mówią, że Polska nie dorosła do jakich reform albo ono jest długa lista takich postaw i one są uderzająco stałe zmierzyć się tylko np. dyskusję o kolejne fale dyskusji nad reformami dotyczą społeczną w Polsce to one są zawsze odsłoną tego samego dialogu Anna wychodzą konserwatyści mogą nie za wcześnie na Zachodzie to oni mogą mieć dajmy NATO innym wolność osobistą albo mogą mieć małżeństwa jednopłciowe, ale u nas jeszcze nie mamy prawda tutaj w Polsce to jeszcze trzeba poczekać aż na rok 2 światy dzięki nim przecież na ulicy, bo to jest nie wbrew polskiej tradycji tak jest tak jest to jest tutaj stała tutaj stała polskiej, a równocześnie równocześnie mimo to ona i mimo tych wszystkich konwulsji różnej przemocy krwawych buntów tego było strasznie dużo polskiej historii to jest niesłychanie powiedziałbym Paka no żywa historia oporu, a to nie jest takie jak też taka nudna nudna opowieść tylko ona jest taka bardzo starałem zresztą książka taka była na każdym planie pulsujące życiem słów bohaterami z bardzo ważnymi figurami z sypał godnymi pamiętam też trochę tak, bo dotyczą jednak sama europejski bardzo lubią oni są dziękuję bardzo, targi chleba zdarzy chciałbym w ogóle się stało mówi jednak na rozmowę o etyce moralności dotycząca bardzo podkreśla, że to jest zrozumiałe interes jego bardzo znika z kategorii etycznych w tej opowieści to bardzo dla mnie intrygujące, dlaczego i co z tego wynika no i popu, ponieważ ja lubię się wydaje, że i moralności z perspektywy są perspektywy punktu odniesienia są ci, którzy mają jak widać spory na temat moralności mamy bardzo się zawsze mieliśmy nic i w życiu publicznym i prywatnym zarówno moralności nie w związku z tym czuje się bezpieczniej mówiąc, tłumacząc różne konflikty w kategoriach racjonalności ekonomicznej może to zwolnienie z bardzo ciekawe tylko tak na koniec człowiek tak chciałbym świecie co o tym myślisz, bo już musimy kończyć, ale ja bym jednak zaznaczyła się zastanawiam, jakie są wnioski z tego też bardzo podkreśla, że właśnie Szlachta to też była jej zachowanie taki egoizm Otóż moja ocena to był wynikiem też tego, jaki system ich interesu itd. tak dalej jesteśmy powiedział, że dzisiaj ocena tego jest historyczna tego jak Szlachta jednak uzyskiwała chłopów, ale z drugiej strony zwróciłabym uwagę o tym też piszesz, że już wtedy za czasów trwanie pańszczyzny byli ludzie, którzy uważali, że nieetyczne tak tak tak byli byli ludzie było ich niewielu relatywnie często byli obcokrajowcami jeszcze pogarszało ich sytuację z perspektywy inaczej, jakby recepcję w Polsce, a myśmy zawsze jest to problem z już od czasów oświecenia wcześniej nie jest opinią, jaką Polska miała na Zachodzie i to co dzisiaj czytam np. prawicowych mediach o tym właśnie za ten nie rozumie uważane są za właśnie nie zna potępiam jesteśmy prawdę taką reakcję inną atrakcyjną wspólnotą to jest lustrzane odbicie tego co tych wszystkich skarg, które były w okresie oświecenia tuż po reklamie w Polskiej w Polskiej publicystyce polscy konserwatyści właśnie narzekali, że zachód nas nie kochanie docenia, a my tutaj prawda wolność oni i oni nam pokazują palcem chłopów i muzą, a także wolność, ale nie dla wszystkich w związku z tym, że jesteśmy traktowani przez zachód jako część gorszej części jako taka gorsza część euro to jest tak to głosy, żeby to był duży problem już wtedy i jest duży problem z widoczną dzisiaj w dyskursie dyskursie prawicy myślę, że jednym z wniosków, które są ci Kana uderzająca ilość postaci liczba postaw i i argumentów polskich debatach publicznych ma charakter stały oznaczono powraca i że one ewoluują oczywiście ich treść zmienia od nas cennego dyskutować pańszczyźniany innego czynu oni o wywłaszczeniu, a czynnego dyskutować dzisiaj o małżeństwach jednopłciowych nic te jego treść materialna się tego zmienia, ale jeżeli chodzi argumenty, że chodzi o postawy, jeżeli chodzi w ten sposób dyskutowania społecznym powiedziałbym, że Polska zmienia się bieżące i uderzając mamy dopiero przy państwa zaczęliśmy też taka publicystyczny wymiar tej rozmowy to był jakiś mój wybór, bo wydają się to się bardzo ciekawie dzisiaj czyta też w obliczu protestów pragnę podkreślić, że to jest kawał pracy historyka prof. Adam Leszczyński autor ludowej historii Polski, która była bohaterką tej audycji, bo państwo gościem i rozmowy bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA