REKLAMA

"Nie ma się co spieszyć z zaciskaniem pasa"

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-12-27 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
idee proszę państwa mają zasadniczy wpływ na nasze życie np. idea o 4 i czyli redukowania za wszelką cenę państwowych długów po wielkim kryzysie finansowym 2010 roku spowodowała cięcia emerytur w Grecji osłabienie usług publicznych w tym służby zdrowia Wielkiej Brytanii we włoszech wielu krajach Unii idea Oster ITI, która wymagała europejskich rządów polityki zaciskania pasa spędziła też całą Unię europejską kilka lat stagnacji gospodarczej, czyli tzw. drugą falę Rozwiń » kryzysu czy obecny nowy kryzys, kiedy rządy wydają bezprecedensowe kwoty na ratowanie gospodarki zadłużają się na potęgę też kończy się drastycznymi cięciami czy obywateli Europy czeka za chwilę dekada wyrzeczeń oszczędzania czy rozgoryczenie społeczeństw wywołane cięciami znów stanie się świetnym podglebie dla rozkwitu drugiej jeszcze mocniejszej fali populizmu o tym będziemy dziś rozmawiać z jedną z bardziej wpływowych osób w Europie z polskim ekonomistą, który doradza komisji europejskiej co robić w najbliższych latach z największymi w historii długami budżetowymi, które zostaną po tym kryzysie to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dr Mateusz Szczurek zastępca dyrektora europejskiego banku odbudowy i rozwoju i główny ekonomista tej instytucji w Europie środkowo-wschodniej oraz członek pięcioosobowej europejskiej rady budżetowej, a wcześniej minister finansów w rządzie Ewy Kopacz witam pana dzień dobry państwu dzień dobry pan zna pan Janis Warufakis SA Poznań siedzieliśmy razem Ecofin nie w, czyli radzie ministrów finansów Unii Europejskiej 2015 roku obradować razem i podpisywałem również zgodę na kolejną transzę pomocy dla agresji w tym część co straszne komunista oszołom itd. jak piszą liberalne media nie tutaj akurat mogę, żeby sprzedać słuchaczom wiele kwiatków tego tych obrad mianowicie czy państwo wiecie ale obrady Ecofin poprzedzane są obradami ministrów finansów strefy euro eurogrupy i większość dyskusji na temat programów pomocowych dla agresji odbywała się noc wcześniej właśnie na euro grupie i w tym czasie zagadywał wszystkich jak Warufakis, a w czasie tych dyskusji na poziomie Unii Europejskiej to już w zasadzie nie miał chyba siły więcej na tego rodzaju rady, ale to fakt że, że koledzy ze strefy euro wracali z tamtej sesji dosyć zmęczeni ja pytam Warufakisa nie o to, żeby jakieś wspominki tutaj wywoływać natomiast Warufakis były minister finansów Grecji w rządzie lewicowej Syrizy pan odszedł z rządu, protestując przeciwko polityce zostali ci i Warufakis od 10 prawie 10 lat w każdym w swoim felietonie każdej książce pisarze polityka oszczędności, którą promowały Niemcy głównie Niemcy zaraziłem nią resztę Europy to był gigantyczny błąd, że ten błąd może prowadzić do rozbicia Unii Europejskiej czy pan uważa, że Warufakis miał rację zależy w odniesieniu do kogo jeśli mówimy o oszczędnościach Niemiec podczas kryzysu w latach 2010 tych to jest prawda, a jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że ta polityka 4 tej, której wspomniał pan we wstępie ona po części była wymuszona przez okoliczności znaczy to nie było tak, że Hiszpania albo Grecja z powodów ideologicznych nie wydawała pieniędzy albo zaciskała pasa tak czy ograniczała wydatki budżetowe po prostu nikt nie chciał pożyczyć pieniędzy, a jeżeli kraj z dużym deficytem budżetowym i bardzo dużym długiem publicznym nagle staje wobec sytuacji, w której nie ma od kogo pożyczyć pieniędzy nie ma jak finansować deficytu z poprzednich lat i co gorsza spłacać poprzednie długi to to nie jest kwestia ideologii tylko to jest kwestia postu rzeczywistości gospodarczej, więc dla niektórych krajów Unii Europejskiej o 4 zaciskanie pasa było wymuszone przez okoliczności tak Warufakis UE właśnie o tym że, że Niemcy zaczęły też oszczędzać, że to było najgorsze rozwiąże pan się zgadza pogodzenia Senat, dlatego że które mogły pobudzać tę Unię zaczęły mi nagle przez 10 lat fioła na punkcie tzw. czarnego zera, czyli tego, żeby w ogóle nie mieć deficytu i tutaj zgoda, chociaż warto uświadomić sobie co to znaczy z punktu widzenia Unii Europejskiej rozdziału czy preferencji krajów członkowskich, dlatego że z punktu widzenia Niemiec ich polityka oczywiście racjonalne czy Niemcy szczególnie w 2014 dno trzeba z tym, że jeszcze nie, ale już piętnastym szesnastym siedemnastym roku i gospodarka była rozgrzana tak bezrobocie było na rekordowo niskim poziomie z punktu widzenia niemieckich preferencji mniejsze wydatki miały jak najbardziej serio, ale chyba Unia nie polega na tym nie polega na tym, że każdy sobie rzepkę skrobie prawda Niemcy nas, że może niestety polega sens to jest problem Unii Europejskiej, że źle, że tak jest tak ale, ale kraje członkowskie mają swoją autonomię zarówno jeśli chodzi o wydawanie w pewnym zakresie, jaki jeśli chodzi o oszczędzanie i tutaj autonomię znacznie większa niż jeśli chodzi o nie oszczędzania prawda tutaj reguły działają w 1 stronę to jest problem swoją drogą reguł także w ten ten efekt zewnętrzny oszczędności, więc koszty dla innych krajów Unii Europejskiej nie jest uwzględniany w architekturze można pomyśleć, że to jest trochę tak jak fabryka, która świetnie produkuje wylewa ścieki do pobliskiej rzeczki już tego kosztu nie uwzględnia, bo ten koszt jest odłożony na 30 lat zginie ileś osób dookoła tej rzeczki zginą i zginie przyrody tak to więcej ten ten mechanizm myślenia, ale chciałem pana zapytać o to, że przecież europejska rada budżetowa nowe ciało, które powstało kilka lat temu, którego padł tam jest pan pana 5 kolegów ekonomistów z wielkimi nazwiskami to są to są osoby w swoich środowiskach bardzo znana jest też taką takim najważniejszym ciałem doradczym komisji europejskiej, które ma doradzać właśnie co robić politykę fiskalną z budżetami i wyjścia ostatnio wydali raport, w którym pisać to samo co Valusiak i PiS to znaczy piszecie, że tamta polityka o 4 i oszczędzania była błędna teraz trzeba stanąć na głowie, żeby nie powtórzyć tego błędu cytat z dr Szczurka z wejściem w fazę zaciskania pasa nie ma co spieszyć przyznam, że nie jest w stanie porównać moich moich tekstów Warufakisa książkami, gdyż tych nie jestem aż tak namiętnym czy też, ale jeśli mówimy o działania wobec kryzysu epidemiologicznego pandemicznego związanego z covidem to to jest oczywiście prawda to był błąd kryzysu 2009 roku, że ten moment podnoszenia stóp procentowych jest inna dyskusja oraz ograniczania znoszącego widzewiaków deficytu w 20001011. roku przyszedł o wiele wcześniej, czyli chodzi o to, że tego błędu powinniśmy niewątpliwie właśnie agenci tym czy rozwiąże urosła wtedy tak jak teraz zresztą tylko wtedy ta Góra długów była nieco mniejsza, a nie poprawi jeśli to nieprawda urosła Góra długów, które trzeba kiedyś spłacić zaczęto ją spłacać pierwszym po pół roku czy po roku od od kryzysu i to spowodowało tą drugą falę kryzysu ten mechanizm, który opisuje Warufakis i w waszym raporcie o tym zapominacie tak przy czym wrócę do tego od czego zacząłem to znaczy nie dla każdego kraju to była decyzja autonomiczne były kraje, które po prostu zostały do tego zmuszą rynek wciąż przez rynek i to powinno przypominać rządzącym, że w tych dobrych czasach to jest moment na oszczędzanie i budowanie buforów zapasu amunicji na czasy złe po to, aby nie być nigdy zmuszonym do oszczędności wtedy, kiedy są najmniej co najbardziej szkodliwe tak przynajmniej potrzebne to jest to już zależy od od rozsądku i odpowiedzialnej polityki w czasach dobrej koniunktury no tak, ale też właśnie ten taki ogólnik, które zawsze można usłyszeć on jest oczywiście ogólnie słuszne tylko właśnie pytam pana czy tak na pana czuja przez pan się w tym środowisku na obraca jest pan czy zmienił się pogląd jakoś w tej sprawie radykalnie zmieniły się idee, które wy macie w głowach albo czy Pańskiej głowie na ten temat zmienił też ID lub trochę pan tak mówisz no tak tak ten żarówki trochę miał rację ci krytycy tamtej polityki, ale generalnie to wszystko jest po staremu chyba nie jest przydają się, że problem problemem jest próba dyskusji publicznej problem z Płatka wpadania w ten sam tę samą retorykę niezależnie od okoliczności i ten bardzo groźne czy w szufladkę owa nie ludzi, że ten jest za polityką zaciskania pasa tamten jest za politykę wydatków ograniczonych te to jest po pierwsze, samo opodatkowanie jest groźna po drugie jest groźniejsza jest jeśli ktoś tak zachowuje i piękno polityki gospodarczej, jeżeli w ogóle jest jakiś polega na tym, że to jest pewne rzemiosło tak jest to umiejętność dostosowywania polityki do należności gospodarczych, jeżeli tego się nie robi no to kończy się w sytuacji bez wyjścia i robienia rzeczy, które się wcale nie chcę robić wymuszonych przez pan mówi, że bardziej rzemiosła tak, że oczywiście mamy w głowach jakieś idee, ale chodzi o to, żeby jednak rzemiosło to było nie czysta geologia uważam, że długi też koniec świata, więc zawsze będę taką samą politykę aplikował niezależnie od okoliczności czy też odwrotnie oczywiście, ale chcę zapytać o to rzemiosło to znaczy, że coś coś było strasznie źle te 10 lat temu skoro to rzemiosło zawiodło skoro popełniono ten błąd i co zrobić, żeby w tej chwili przy tym drugim kryzysie rozwiąże przed tym ostrzegać w raporcie znowu nie popełnić tego błędu cytuje znowu pana wejścia w fazę zaciskania pasa nie ma co spieszyć co to znaczy, ponieważ co spieszyć, dlatego że dla krajów, które chwieją się ciągle jeszcze w obliczu zarazy w znaczące ograniczenie wydatków, ale to jest szansa, że teraz nie prof. Doda ale, ale jest jest jeszcze 1 element, którym wspominaliśmy w naszym sierpniowym raporcie będzie lepiej trochę jeszcze dopuszczony w raporcie rocznym, który powinien właśnie wejście w środę będzie za 2 tygodnie będzie dostępny jest kwestia co zrobić uszka z regułami fiskalnymi, które są trochę w zawieszeniu obecnie i będą odwieszone w pewnym momencie ale jakie one właśnie powinny być odniesione po to, się odnosić do naszej dyskusji dotyczącej 60% w dół limitu konstytucyjnego je, jeżeli wrócimy do reguł tak jak one wyglądały wcześniej no to mamy z automatu cięcia i to bardzo szybko wszyscy cała, jeżeli weźmiemy je, jeżeli weźmiemy je na poważnie bez oglądania z reguł europejskich to jest konieczność ograniczania długu publicznego 120 odległości od 60% PKB, czyli jak przyjaciela 60% PKB to musi w budżecie obciąć 120 wydatków tak 120 trochę bardziej dla bardziej skomplikowane może być gorzej tak to jest także, jeżeli mam dług publiczny na poziomie 160% PKB to muszą ograniczać go rocznie naprawdę bardzo znaczącą kwotę to jest, ale znaczącą kwotę ile procent trzeba tak nie więcej oczywiście tak jest jeżeli, jeżeli odległość nasza to jest za pracę do domu mimo kilku procent PKB tak to tutaj bardzo bardzo tak czy owak w problemem jest to, że jeżeli weźmiemy na poważnie to ta to tempo zacieśniania ograniczania długu będzie o wiele za szybkie dla zdrowia gospodarki niepotrzebne, a jeśli będziemy udawać, że nic się dzieje na to no to wtedy cała idea reguł fiskalnych, które uważam, że są potrzebne będzie będzie zarówno będzie tak rozmyta i tak, ale będą one ignorowane, jeżeli ktoś będzie Szkot, czyli chodzi o to, że mówiąc trzeba je trzeba zmienić zawartość tej sytuacji po to, aby brać na poważnie to znaczy chodzi o to jak zostaniemy w taki udawać ami jak byliśmy w Polsce dokładnie to samo, ale to dotyczy całej Unii, że tak mamy reguły prawda tutaj nie będziemy zmieniać, bo przecież, żeby reguły są słuszne to skończymy w kursowaniu de facto te reguły montuje one będą, ale będą kompletnie działającej pan mówi czy wy mówicie w 5 osobowa europejska rada budżetowa mówi, że zmieniajmy w takim razie reguły to znaczy dostosujemy je do rzeczywistości, a nie udajemy, że udawaj, że one są kiedyś tam wrócą na razie są zawieszone kiedyś tam wrócę tak Donald to znaczy, że musi odejść od dogmatu, czyli od 60% PKB, które wpisane w regułach fiskalnych niż powyżej tego w długi są bez i poniżej powyżej 3% PKB deficyt nie może przekraczać 3% PKB czy ma rację co jest jest znacznie gorzej, bo nie mówimy to jest do macie, które jak sama nazwa jest taka dosyć prześmiewczo można go przecież zmieniać sobie dogmaty się zmieniają razem z ludźmi tak dalej nie mówimy o załączniku traktatu stanowiącego Unię europejską trasę 60% 3% jest wpisane, a zmienić traktaty jest trudniej zmienić dramaty i taka już europejski, więc to tu jest rzeczywiście poważny problem i i to prawda czy 60% ma też uciekamy ciąg tej dyskusji, ale 60% jako jako limit moim zdaniem jest mniej ważne niż niż jakiś limit tak ważne jest, żeby dług był stabilny nie Ross nie rósł w nieskończoność niż w oczy to jest 606570% szczególnie w sytuacji, której zostajemy z niskimi stopami procentowymi na dłużej na świecie, czyli ten kredyt po prostu przez najbliższe lata zdaniem wielu ekonomistów rozumiem Pański też będzie tani stopy procentowe dla Polski w okolicach 1% tyle płacimy za dług w tej chwili i jakby to jest sytuacja, w której no Grzesiu trochę nie zapożyczać, ale jeszcze do tego też troszeczkę bardziej skomplikowane dlatego, że ma też znaczenie dla tego długu, do którego biegamy, na które przy, którym stabilizujemy ma również znaczenie wzrost gospodarczy ma też znaczenie to co robimy z deficytami budżetowymi tak, więc jeżeli jedziemy, mimo że utrzymujemy deficyt budżetowy na poziomie 3% niezależnie od wysokości stóp procentowych na to, że to długi tak przekroczymy 12 i tak przekroczy 60% PKB przy nawet z silnym cztero PAK procentowym wzroście gospodarczym, więc wysokość stuprocentowych niestety nie nie wszystko ta lokata oprocentowanie gwarantują niskiego jasna dług publiczny, ale chcesz wrócić do tego co jest zapisane w tych traktatach co tak trudno będzie zmienić tych 60% PKB, że to jest taki limit, powyżej którego należy auto z automatu ciąć czy pan Staniak ekonomista wyjaśnić, skąd w ogóle się wzięło 60% mówią o dogmatach wydaje się, że to jest taki dogmat, że to ta liczba chyba znikąd nie wynika z niczego nie wynika z oczywiście możemy iść to jest techniczne uzasadnienia jeśli wpiszemy model Ross wzór, który daje nam poziom długu, do którego on zbiega jeśli mamy w nieskończoność wzrost gospodarczy nominalne na jakiej wysokości stopy procentowe na innej to on się to tam tam będzie 60 proc w praktyce to tak nie wyglądało to wynik liczył sobie z ex post jakoś uzasadniano, czyli najpierw pisano częściowe cofnięcie procentowych nominalnym wzroście o deficycie 3% więcej to coś takiego być, ale w praktyce to był po prostu uśredniony poziom długów kilku ważniejszych krajach Unii Europejskiej oraz w dniu dwudziesty handel i negocjacje w trudnym czasie tworzenia euro, gdzie oponentów tej idei wspólnej waluty wspólnych stóp procentowych po różnych stronach barykady było dosyć dosyć dużo i jak jak na jakąś liczbę oznaczono ją na i ona tam została zapisana znów przypominam, że tutaj mówimy o załączniku w protokole granie, a nie samym traktacie, więc procedura zmiany jest troszeczkę łatwiejsza niż niż traktatu ale, ale nie jest ona bardzo łatwa, ale znów możemy coś co my proponowaliśmy jako jako możliwość radzenia sobie z tymi limitami, które są nie całkiem wykute w Kamieniu, ale niemal jest np. takie stworzenie reguł fiskalnych, które zmieniają czas dojścia do tego poziomu i jeśli urealniają rzeczywistości te wymagania, jeżeli do 60% wchodzimy w przeciągu lat 4050 to na to, aby ten problem do limitu nie ma de facto na nie do końca nie do końca chodzi o znów tak, bo nie chodzi o konkretny poziom chodzi o stabilizację długu i uniemożliwienie zniechęceni do takiej polityki, która w dobrych czasach i tak kończy się jego jego ciągłym wzrostem to właśnie o to głównie chodzi o leki zaczepienia mąż Kotwicę po to, żeby polityka fiskalna nie dryfowała nam niebezpieczny sposób, dlaczego nie trwała i bezpieczny sposób właśnie dlatego, aby w takich czasach dziś być w stanie bez większych problemów reagować, ale czy pan oczywiście pan nią nie mówię w imieniu całej europejskiej rady budżetowej wy macie bardzo taką niezależną pozycję każdy z was potem pisać raport wspólnie podpisuje, ale każdy z was może mówić własnym imieniu, więc rozumiem jak pana zapytał ile pana zdaniem 60%, który jest tak hołubione od od wielu wielu lat w ogóle weszła już do ekonomii z niektórych nurtów ekonomii jako coś oczywistego coś co jest dobre coś co wynika właśnie z obliczeń okazuje się, że z niczego nie wynika z Targu politycznego wiele lat temu zawartego to 60% limitu do procentu PKB długu, powyżej którego trzeba ciąć ile by pan pisał ten nowy załącznik do traktatów naszym raporcie z zeszłego roku, gdzie proponowaliśmy dosyć dogłębne zmiany reguł fiskalnych posuwamy się jeszcze dalej proponujemy, aby ten poziom długu, który w nowych reguł wg nas powinien być Kotwicą stanowiącą podstawę do obliczeń limitów wydatków tak jak naszych regułach więcej czy reguła wydatkowa, która oparta na jakimś tam mechanizmie długu musimy o tym, że ten poziom długu był zależny od kraju był elementem dyskusji politycznych czy raz na wtedy tak pisaliśmy 3 raz na 6 lat w cyklu podobnym do negocjacji budżetowych MFF Unii Europejskiej Tylkonie w tym samym czasie ktoś będzie koszmar polityczne kraje członkowskie godziły się politycznej dyskusji, jaki jest cel jest następne następne po 7 lat ograniczania albo zwiększania długu po co po pierwsze o to, żeby kraju bardzo wysokim długu przedstawił realną ścieżkę tak no, jeżeli mamy 150% to nie oszukujmy się, że będziemy szybko idą do 60 będziemy szli, ale bardzo wolno zatem 6 klas do następnej oceny będziemy pewnie 155 tak choćby tak to zależy od okoliczności, ale mamy 160 działa nowa mówi europejskiej zależy od koniunktury kryzysów itd. wreszcie przez ten przez dyskusję polityczną można by mieć jakąś namiastkę koordynacji polityki fiskalnej coś o tym, czego zaczęliśmy naszą dyskusję to znaczy dobrze ja mam bardzo wysoki dług i jestem świadomy, że kryzys mógł mnie w kraju rzutuje również na kryzys Unii Europejskiej jest być może szkodliwe dla innych, ale ty masz bardzo niskich wzrósł dług publiczny i w sytuacji słabej koniunktury w całej Unii pomógł byśmy ograniczyć mój dług wydając, wydając trochę więcej, zobowiązując się, że nie będzie zmniejszał dług więcej na wizytę w tym mechanizmie Włosi przykładowo Włosi z tych 150 musieliby zjechać np. do 145, ale w tym samym czasie Niemcy ze swoich 60 musieliby powiedzmy teraz rzucam oczywiście czapy to nie znamy liczb, ale musieliby zwiększyć dług przez najbliższe 6 lat do 65% PKB tak to tak działało zobowiązali się że, że tego długu nie będą nie będą zmniejszać np. chodzi o to, żeby ten problem asymetrii reguł skalnych mogę kogoś zmusić do ograniczania wydatków, ale nie mogę nikogo zmusić do zwiększania ich, żeby go w jaki sposób rozwiązać oraz i tutaj jest mowa o tym o tym prezentowanie dyskusji oraz na raz na 7 lat oraz aby móc im w stanie tak, jeżeli rzeczywiście jesteśmy w sytuacji bardzo niskich stóp procentowych, ale też niższego wzrostu gospodarczego na dłużej no to przekazujmy ten system bądź w stanie to to zrobić czy jest prawdopodobne przyjęcie tego rodzaju mechanizmu nie dać szansę stać ale, choć określa wartość w zeszłym roku coś słyszeliście od od komisji europejskiej na drzewo się, że problem problem jest komisja europejska na decyzję podejmuje komisja Europy, ale komisja była skłonna to poprzeć oczywiście dostał jakiś sygnał taki, że to to byłoby dobre państwa nie zgodzę, ale to byłoby dobre, a co z znów tutaj rolę wiodącą rada Unii Europejskiej i tutaj preferencje krajowe są trudne do przeskoczenia zresztą proszę wyobrazić sytuację, której wymagamy od od Ciechanowa, aby wydawał więcej pieniędzy po to, aby łatwiej było Realowi spłacić dług, ale to jest taki mechanizm w Polsce też nazwa janosikowe i polega na tym, że bogate miasta, które przyciągają też firmy z umownego Ciechanowa w tym sensie one rejestrują Warszawy dużo większe, rejestrując dużo podatków Warszawa siedzieli z miastami, które mają tych podatków mniej to jest oczywiście prawda i Unii Europejskiej mamy budżet no właśnie Europa dała Unia się przez na tym pomyśle że, ale ale, ale co jest jest trochę czym innym mechanizm budżetowy oraz mechanizm redystrybucji, które Rosja mówiąc taki winnej formie występuje bardzo wielu krajach na świecie na poziomie regionalnym niż mechanizm, w którym reguły wymagają większych deficytów to jest to jest troszeczkę inne trudniejsze i rozbija się sprawa o różne preferencje krajów członków ja uważam, że wasz pomysł miałby jeszcze 1 zaletę to znaczy przestało przestali byśmy wszyscy udawać, że limit długu publicznego wynika z tajnej wiedzy ekonomistów, którzy matematycznym algorytmami to liczyli tylko po prostu przyznaliśmy otwarcie tak to jest kwestia decyzji politycznej i będziemy to jawnie debaty prowadzić i nie udawać, że to jest czysta ekonomia, ale czy ten wasz pomysł, żeby w kraju ustalały limity między sobą całości klepała, żeby to było także 1 kraj musi oszczędzać drugi kraj w tym czasie musi w związku z tym trochę zwiększyć wydatki, żeby całość gospodarki szła do przodu unijnej czy ten wasz pomysł w ogóle był jakoś konsultowane z państwami nie raz, skąd wiadomo, że on, że on, że on nie przejdzie ani niechcianych on nie był konsultowany przed jeśli chodzi o konsultowanie jak ona to pod apetyt państw członkowskich na zmianę reguł fiskalnych w 2019 roku wtedy był prezentowany był bardzo bardzo niskim, a teraz to jest wydarzyła się strasznie dużo to niebyła rzecz, która była priorytetem szczególnie w sytuacji, której wymagałoby to szczególnie klasy, które wymagały zmian traktatowych to o tym, które stąd też to były jak bywało gorąco lub wywołania na Puszczy, ale teraz sytuacja jest trochę inna o, tyle że przekonujemy, że reguły fiskalne w obecnym kształcie po ich uruchomieniu ponownym będą albo szkodliwe albo tak rozumie też, że zupełnie będą ignorowane i wypadałoby to dyskusję rozpocząć przed ich uruchomieniem ponownym znów co wiele krajów przekonuje na forach Unii Europejskiej że porozmawiamy z reguły w ogóle kiedyś indziej to nie nie w 2020 na pewno roku pewnie nie 2021 może może, kiedy indziej i znów politycznie to nie jest temat popularny tak długa są zawieszone to właśnie wobec problemu, ale jeżeli będą zawieszone no wypadałoby na początku, toteż pisaliśmy wypadałoby na początku 2021 roku przedstawić przynajmniej jakiś mechanizm ich od wieszania tak jak długo będziemy w tej sytuacji tak nie wprowadzajmy wymogów zaciskania pasa wtedy, kiedy jakieś mocnego w sytuacji, której ciągle jeszcze recesja jest bardzo silna, ale dajmy jasny sygnał, kiedy wracamy do normalności pana zdaniem, kiedy poziom, kiedy można zacząć poziom PKB wróci do poziomu sprzed kryzysu to jest taki 1 logiczny przykład mechanizmu dla niektórych krajów to stanie się już 2021 roku Litwa przyp albo Polsce oby tak oby tak dla innych Bóg jeszcze długo jeszcze nie, ale chciałem wrócić jeszcze do 1 sprawy, którą pan poruszył, że mechanizm taki negocjowany by nas uwolnił od udawania, że to jest ekonomia to nie wpadniemy też pułapkę drugą stronę to nie jest tylko także będzie tak jak uzgodnimy to jest nasza nowa rzeczywistość, dlatego że ryzyko kryzysu fiskalnego, który jest bardzo bolesne, bo zazwyczaj dotyka nas w sytuacji recesji i nagle wtedy okazuje się, że musimy zaciskać pasa, bo nikt nie pożycza pieniędzy ono ono oczywiście rośnie razem z większym długiem publicznym takie narażenie na tego rodzaju kryzys jest jest większy, więc to nie jest tak, że operujemy zupełnie w takich do czystej filozofii tak czy jasnych wytycznych nie tego nie to chcę powiedzieć, że był, że wystarczy, że politycy przegłosują, że dług może wynosić 1000% wszyscy akceptują będzie dobrze no oczywiście nie chciałem też dla niektórych krajów na świecie 60% to już jest dużo jak przypomnijmy, że Hiszpania dług publiczny miała sporo niższe niż 60% przed kryzysem 2009 roku, a problemy ze sfinansowaniem deficytów zdarzyła się z nimi w 2010 roku jedenastym, więc to no to jest to tutaj niestety ciągle jest problem, że te świadczą dzieje być może ale, ale pewne zasady, nawet jeżeli wydaje się, że odeszły one nowe czy papież mówimy dużo, że tak strasznie kryzysy zmieniają teraz tam Krystyna Gard kapitalizm musi zreformować na końcu przychodzi przychodzi międzynarodowa korporacja bankowa mówi temu Krappa panu dziękujemy nie będziemy Grecji pożyczać wszystko wraca do rozumiem do porządku to, o czym pan mówi, ale chcę teraz jeszcze zapytać, bo rozumiem, że czy zaczniemy oszczędzać później co wykład co wy apeluje, czyli co zdaje się większość ekonomistów i większość, jakby mechanizmów unijnych zaczyna rozumieć to znaczy, że te oszczędne cięcia, czyli powrót na ścieżkę spłacania tych długów powinien nastąpić nie wiemy za 57 lat Ney wcześniej pewno nie rok po kryzysie, bo po prostu to zdusi wzrost gospodarczy coraz więcej się o tym mówi prawdopodobnie tak będzie rozwiąże wasz apel o to, żeby robić to otwarcie i pogadać o tym nie wróciliby do reguł, ale ją omijać więc, więc będzie wyjdzie to samo ale jakby udajemy że, że wszystko jest po staremu, że oszczędzamy, ale chcę pana zapytać tak czy siak ta Góra długów zostanie bezprecedensowe Góra długów, która nie wynika teraz jakieś głupoty rządów nie wiem rozrzutności udko z potrzeby, że lockdown po prostu jest cholernie drogi Polska będzie kosztował około 250 000 000 000zł to są te pieniądze, które są przez rząd upchnięte w różnych funduszach, żeby nie powiększały długu budżetowego po to, właśnie, żeby też mamy w konstytucji jako jedno z nielicznych państw pisane limit długu, więc rząd nie chce tego limitu przekraczać to po upycha zresztą wyście też robili na mniejszą skalę do wcale już nie wchodźmy w to natomiast chcę zapytać ta Góra długów zostanie komu by pan podnosił podatki, żeby te dziury w budżetach państw Europy kiedyś tam załatać zacznijmy od tego że dyskusja na temat restrykcyjności albo różności polityki fiskalnej to jest to jest 1 poziom abstrakcji, ale znacznie ważniejsze na poziomie operacyjnym, zanim zacznie mówić o podatkach jest to na co wydajemy pieniądze, jakie wydajemy, dlatego że jeśli spojrzymy na strukturę wydatków i wzrostu deficytu budżetowego zarówno w tym, jaki w przyszłym, który jest bardzo znaczące w Polsce to ten ta część covidowa wcale nie jest aż tak duża prawda, więc to właśnie one, bo upycha na różne miejsca już jest totalnie przeżyć dodatkach ale, ale część część środków, które są zwrotne przeciw pewnej mierze dla przedsiębiorców one wrócą z powrotem do budżetu będą wydane zupełnie coś innego itd. tak dalej więc, żeby to tak okoliczności, które mamy 2020 roku bardzo kuszą, aby pochować zamaskować tymi okolicznościami zupełnie inne rzeczy podobnie kolejna sprawa dyskusja na poziomie politycznym inwestować wielkie inwestycje publiczne, aby finansować czy też zaciskać pasa to jest to sprawa wtórna znacznie ważniejsze na polskim podwórku, ale nie tylko polskim jest to czy państwo jest w ogóle w stanie implementować wdrażać budować, bo jeżeli wszystko rozbija się niezdolność przeprowadzania przetargów nie zdolność budowania bez bez przekrętów różnego rodzaju, bo strach przed CBA prokuratorem, żeby cokolwiek zlecić komukolwiek i w rezultacie cała dyskusja jest o kawał pola no to do tu jest problem, a nie problem z regułami fiskalnymi wydatkami czy wtedy itd. tak to jest i czasem to jest także widoczne w komisji europejskiej czasem pojawia się też znak zapytania dyskutujemy o tych o tym deficycie, ale tak naprawdę bardzo mało dyskutujemy o strukturze wydatków nie, ale to Iranu znajdą są, która jest, która jest o wiele ważniejsza być może już ten ułamek ale, ale przecież to pan trochę mówi tak historycznie teraz no 3 miesiące temu jak trzeba było decydować w tych pakietach wszyscy łącznie z Niemcami mówili i pierwsza rzecz to, że szybko trzeba wydać, a że część tych pieniędzy będzie źle wydana część firm, które dostaną pomoc to by upadł tak dalej nie musimy zamrozić gospodarkę nie myśleć teraz o strukturze tych wydatków tylko szybko, więc oczywiście no rozwiąże pan mówi o ciągu dalszym to znaczy, żeby w przyszłym roku też pieniądze, które będą pompowane odbudowy gospodarki były wydawane mądrze raczej mądrzej niż szybko no ale też powiedzmy jasno, że wszystkie kraje musiały pieniądze wydać natychmiast, więc te błędy były jak ja czytam różnych historiach z państw różnych krajów Unii łącznie tak tak porządnych jak Niemcy to w zasadzie to państwo z kartonu trochę się przestaje przestaje wierzyć w to, że ta Polska takim państwem skarbca, ale ja troszeczkę inny punkt widzenia będą po zmierzeniu się samymi ideami procedurami próbami uzyskania testów na covid, które mam w domu akurat, więc bez objawów na szczęście więc, ale miał pan sam pan miał covid czy czy ktoś z rodziny trudno mi trudno powiedzieć, dlatego że nie sposób było doprosić jakichkolwiek skierowanie test, ale teraz parę miesięcy temu to był teraz teraz teraz i dlaczego mówi, dlatego że nogi na kilka miesięcy minęło, żeby przygotować się trochu na tę sytuację i żeby dostępność testów np. była większa niż były, ale to będzie zdanie absolutnie zgadzam tylko chodzi o to, żebyśmy nie brnęli teraz raczej nic nie dyskutuje o tym, że rząd działa źle w wielu sferach się dyskutuje w kółko na okrągło ja po prostu o tym moglibyśmy przez 3 godziny rozmawiać natomiast ja pana pytam o to co osoba, która doradza komisji europejskiej jest też europejskim banku odbudowy i rozwoju też odpowiada za nasz region, gdyby to pana przyszedł Polski rząd zapytał jak przebudować podatki, żeby tę górę długów spłacić tak ogólnie co pan odpowiedział akurat zgadzam się z tymi propozycjami komisji europejskiej, które zostały przedstawione przy okazji tej nowej generacji nowego pokolenia United czy, na jaką możliwe nowe wspólne środki, a więc zielone podatki podatki cyfrowe od korporacji, które trudno się podatku za zwykłego CIT-u czy też dostaną właśnie te 2 rodzaje to są być może najważniejsze są one mogą mieć mogą być istotne co do swojej co do swojej wielkości podatki majątkowe, które są wyjątkowo trudne w nakładaniu, ale co do co do idei oczywiście się z nimi się z nim zgadzam majątkowe, czyli to, że płacisz od nie masz 5 luksusowych nieruchomości od nich płacić solidne podatek to aktor chodzi czy podmiot od od 0203. płacę podatek nowe mieszkania chodzi o to, żeby opodatkowywać czy skrobią woła emerytka z Żoliborza tak, bo przecież nie charakter zadań to adres, więc to jest to przykłady podatków, które z 1 strony mogą przynosić istotne środki także na poziomie na poziomie europejskim z drugiej strony poprawiają trochę rzeczywistość to znaczy zmniejszenia nierówności najlepszą metodą najlepszą metodą zmieniania zachowań jest spowodowanie, że to właśnie zatrucie rzeki, które pan słonia na początku jest jest po prostu kosztowne dla dla fabryki chce na koniec pana zapytać o taką rzecz, którą krąży taka taka legenda czy prawdziwe co właśnie źródła to to z sprawdzić, że pod koniec rządów po krążył taki pomysł podobny do 500 plus trochę inna, ale podobne, że pan ten pomysł popierał, ale że tego, że to w końcu nie weszło 3 to jest prawdziwa legenda któż to jakieś kompletne było coś takiego czynu w niego krążył, ale pomysł ujemnych podatków dochodowych dla najmłodszych słabiej zarabiających to kto to nie tylko każe albo wdrożony przecież zupełnie inna filozofia ulg dla dzieci która, ale też co innego ja wiem, która właściwie uwalnia uwalnia nas od konieczności znaczących dochodów, ale jakieś potrzebne są, ale żadnego takiego, bo nie legenda, która do mnie docierać jakiś czas jest taka, że to miało być dopłata do ręki i żeby taki pomysł z nie nie potwierdzam tak teraz takich legend dobrze no, chyba że jest coś, o czym innym na innym myślę czym innym pan myśli, ale chyba chyba nie potrafi takiego takiego przykładu w zaprezentować, a jak pan zapytał na koniec powiedzmy że, że coś takiego jednak wdroży liście nie przegraliście 2015 roku wygraliście następne wybory 2019 roku jesteśmy teraz w tym momencie pan jest pandemia panie z ministrem finansów i odpowiada też za gospodarkę powiedzmy wicepremiera czy pan mniej więcej powtarza mniej więcej, bo nie chcę teraz chodzi też szczegóły, które zrobiłby to samo co rząd Morawieckiego czy coś zupełnie innego w rzece z pewnością rzecz absolutnie kluczowa zarówno w pierwszej jak teraz widać niekoniecznie pierwszych tylko miesiącach pandemii to jest to jest przekazanie naprawdę znaczących większych środków na z 1 strony służby zdrowia z drugiej strony ten cały aparat wcześniej bardzo niedoinwestowane tutaj się też mogę być pierwsi bo, bo byłem tego świadom przecież czy sanepid zawsze tak dni i stosował to są rzeczy zupełnie kluczowe, dlatego że od nich zależy skala koniecznych restrykcji gospoda oraz Real, a tym samym od nich zależy też konieczność przekazywania środków pomocowych wypłacania postojowych czy też wypłacania zasiłków dla bezrobotnych i bez tutaj, bo zaniedbanie jest największa to znaczy oczywiście służba zdrowia jest bardzo trudnym obszarem nie bez powodu ja też nam 1 ministra, który był ministrem przez 2 tygodnie przestanie być zobaczywszy jak to jak to działa po po wielu latach w sektorze prywatnym wcześniej, ale więcej się świadomość to jest też, że pieniądze nie wszystko tak ale, ale większość wysiłków powinna być tam właśnie czy ta różnica między panem Morawieckim byłaby taka, że te dodatkowe miliardy nie tylko na gospodarkę by poszła więcej by poszło na służbę zdrowia sanepid wszystkie służby, które działają to jest nie tylko jak ja się posuną nas jeszcze dalej musimy musimy kończyć niestety, ale rozwiąże występ zasadnicza różnica, której pierwsza rzecz którą, której barak powiedział bardzo bardzo panu dziękuję dzisiaj naszym gościem był dr Mateusz Szczurek zastępca dyrektora europejskiego banku odbudowy i rozwoju główny ekonomista tej instytucji w Europie środkowo-wschodniej oraz członek pięcioosobowej europejskiej rady budżetowej bardzo panu dziękuję to była audycja świat się chwieje program realizował Szymon Kuliś przygotowała Anna Piekutowska po informacjach Daniel Passent jego goście Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA