REKLAMA

Dlaczego osoby z niepełnosprawnościami pozbawiane są prawa do realizacji seksualnej? Rozmowa z prof. Remigiuszem Kijakiem

SexAudycja
Data emisji:
2020-12-27 23:00
Audycja:
Czas trwania:
50:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
seks audycja dobry wieczór państwu rozpoczynamy kolejną seks audycję przed mikrofonem dr Aleksandra Krasowska psychiatra seksuolog oraz dr Robert Kowalczyk psychoterapeuta seksuolog oraz nasz gość specjalny prof. Remigiusz Kijak Uniwersytetu Warszawskiego nie bez przyczyny zaprosiliśmy gościa będziemy omawiać kwestie, które wielokrotnie państwo sygnalizowali wiadomościach odniesiemy się do seksualności osób z niepełnosprawnościami profesorki jak autor wielu monografii Rozwiń » dotyczących tematu m.in. sekcji niepełnosprawność oraz dorośli głęboką niepełnosprawnością intelektualną jako partnerzy małżonkowie rodzice dzisiejszą audycję wydaje Karolina Kaczyńska zachęcamy państwa do komentowania prezentowanych treści naszych mediach społecznościowych na między instagram Facebook znajdą państwo Mikiem seks w toku można też do nas pisać na adres audycji seks małpa TOK kropkę FM zachęcam również do śledzenia naszych podcastów na stronie Radia TOK FM w zakładce podcasty, jeżeli państwo w trakcie audycji jak temat się pojawi, który będzie państwa szczególnie interesował to proszę do nas pisać na pewno zrobimy z tego podcast dziś rozmawiamy o niepełnosprawności i seksie czy w ogóle niepełnosprawności seks to jest temat, który funkcjonuje w nauce to wręcz, że już chyba dość pytań tak też tak myślę dobry wieczór państwu tak funkcjonuje na cele nie tak cały czas cały czas tak nie było i właściwie temat funkcjonuje od niedawna w Polsce jeszcze chyba nie jest to temat bardzo popularne jeżeli poruszamy w ogóle wątki niepełnosprawność intelektualna czy np. kwestie seksualności osób z zaburzeniami psychicznymi to są to temat cały czas bardzo ustabilizowany bardziej swoje szliśmy temat niepełnosprawni ruchowej fizycznej natomiast niepełnosprawność intelektualna czy zaburzenia psychiczne czy zaburzenia neurorozwojowe są tematem cały czas mało obecnym okresie tai jestem pewny, że dużo więcej kontrowersji projekt trudniej nam jest przyjąć albo czasami spotykam kim ma być opiniami, że osoby, które żyją z niepełnosprawnością intelektualną chcą tworzyć związki chcą mieć dzieci chcą uprawiać seks radosny seks seks, który jest pozbawiony niepełnosprawności czy taki seks, który jest seksem zdrowym, który z seksem fajnym i dlatego że bardzo cieszę, że zgodziły się przyjść tutaj do nas dzisiaj, bo mam nadzieję, że pokażemy państwu i też stać nasze rozmowy będzie wynikało, że tak naprawdę niepełnosprawność intelektualna albo niepełnosprawność ruchowa nie oznacza, że seks jest niepełnosprawny dokładnie dokładnie tak jest właściwie trochę funkcjonujemy wokół takiego obalenia stereotypu, że jeżeli pojawia się niepełnosprawność to wszystko to co z tą niepełnosprawnością jest związane na pewno wymaga rehabilitacji leczenia, a więc, jeżeli pojawia się też seks albo pewna potrzeba seksualna to ona też wymaga pewnej go zrehabilitowania czy pewnego usprawnienia i na pewno ten będzie czym różni wyrównania, a także korzystać także jest jakiś sposób ocenione te działania rzecz, ale żony w jaki sposób tak jak powiedziałeś wymaga pewnego rodzaju nie wiem wyrównania rehabilitacji wyrównania czegoś po to, żeby, żeby on pełnosprawny tak tak tak albo właściwie też pojawia się bardzo często taka sytuacja, w której próbuje się jak bez pozbawić osoby niepełnosprawne i seksualności z różnych względów co tutaj też mówiliśmy przed chwilą, że to też związana może być np. z obawami, że jeżeli pojawi się zgoda no i tych pełnosprawnych osób opiekunów rehabilitantów rodziców na seks osób niepełnosprawnych to wyzwala mamy jakieś niebezpieczeństwo czy ten seks nie jest traktowane jako coś przyjemnego bezpiecznego za winnego tego raczej zagrażającego no nie wiem zagrażające jest ciąża osobie niepełnosprawnej zagrażające są praktyki seksualne tak robiłem badania, które teraz jeszcze przygotowuje taką publikację na przyszły rok i jakby zadawane pytania radość seksu tak czy seksu w ogóle osób proces może być jakąś radość może być czymś pozytywnym to jest właśnie taka takie też bardzo ogromny przełamywanie takiego tabu w zakresie uznania w ogóle, że seksualność osobie niepełnosprawnej może może być po prostu pozytywna, jakim to jest jakby taki bardzo bardzo znamienne bardzo bardzo tak odczuwalne przez same osoby niepełnosprawne, bo właśnie wspomniały o swoich badaniach też mam piąte przyjemność zapoznać z twoimi wnioskami też swoimi obserwacjami ostatnich lat na konferencjach ale, ale powiedz mi co skłoniło do tego, żeby zająć się w ogóle wątkiem niepełnosprawności i seksualności zawsze mi pojawiają się taka Niezgoda, gdy zaczynam sobie myśleć o swych projektach badawczych na to, że z jakiegoś powodu pewna grupa osób zaczyna być jakiś sposób bardzo takie niebezpieczne wykluczana po prostu wyklucza, dlatego że nie nie nie spełnia pewnych kompetencji czy nie czy niema pewnych cech, które my uznajemy za te, które chętnie określamy normatywnymi także, jeżeli ktoś się normatywnie mieć takie, które do groźnej zimy normy taka siaka i osoby niepełnosprawne cokolwiek byśmy to Wolfsberger kiedyś pisał, że i pewne grupy społeczne są wyrzucane na margines, dlatego że nie nie pasują i osoby niepełnosprawne generalnie społeczeństwo, chociaż oczywiście teza jest kontrowersyjna, bo możemy powiedzieć mamy cały system opieki społecznej tego, ale ten system opieki też jest marginalizując też opresyjny on też jest pewny sposób tak pomyślany, że osoby niepełnosprawne znały swoje miejsce w tej całej strukturze oddziały tak zresztą pomyślany natomiast, że taki jest taki jest tak tak znaczy też ponad 3 osoby z różnych perspektyw oczywiście no i mamy dokumenty, które nam wyraźnie wskazują, że tego typu doświadczenie wykluczenia winno zostać wyeliminowane, ale mam do deklaracji praw seksualnych tak jak mamy jasno na kry nakreślone deklaracja praw seksualne, które takim dokumentem, który w, jaki sposób wyznacza też całą dyskusję o seksualności tam pojawia się właśnie odniesienie do dyskryminacji i wskazanie jest, że dyskryminacja ze względu na niepełnosprawne nie powinna mieć miejsca oczywiście ona ma miejsce, ale gdzieś jest pokazane, że państwa opieka prawda zdrowotna w zakresie zdrowia seksualnego powinna na to szczególnie zwracać uwagę, tym bardziej że na początku deklaracji praw seksualnych pojawia się określenie, że prawa seksualne są uniwersalnymi prawami człowieka nie można żadnej grupy wykluczyć czy pozbawiać ograniczać się ograniczać tych praw, a druga rzecz to jest oczywiście standardy standardy zasady wyrównywania szans osób niepełnosprawnych mówi o tym dokumencie ONZ-etu, który został już przeszło 20 lat temu publikowane tam dotyczy właśnie kwestii związanych z niepełnosprawną nie ma na zasadzie wykluczenia tylko właśnie afirmacji tam jest wskazanie dotyczące życia rodzinnego integralności osobistej, że państwa powinny zadbać o to żeby, żeby osoby z niepełnosprawnościami tworzyły związki powinny jak najbardziej wspierać, jakby całym systemem, żeby maksymalizować maksymalizować szansę no i właśnie w artykule zasadzie dziewiątej jest napisane nie należy odmawiać możliwości doświadczenia własnej seksualności rodzicielstwa oraz umożliwić w miarę możliwości zawierania związków małżeńskich no i też całe działania profilaktyczne wynikające też właśnie z opieki powinny być powinny być zapewnione, ale co jest ciekawe w Polsce, jeżeli popatrzymy na usługi związane ze zdrowiem seksualnym dla osób niepełnosprawnych to one są refundowane to jedyna grupa, która otrzymuje w pakiecie, czyli paradoks jest taki, że jest w koszyku tym negatywnym, a teraz to jest grupa jest wskazanie, że ma bezpłatną opiekę z zakresu zdrowia seksualnego to prawda natomiast pytanie jest wiele osób korzysta z takiej opieki takiej możliwości, ponieważ ja tutaj obserwuje to co mówi Remigiusz też w swoim gabinecie pracuje psychiatra seksuolog również osobami, które chorują psychicznie też z niepełnosprawnością intelektualną w różnym stopniu i powiem wam, że tak naprawdę osoby, którym są z niepełnosprawnością intelektualną wcale nie stanowią większość moich pacjentów, których przyjmuje w ramach poradni na tzw NFZ i to jest ten kłopot, z którym rzeczywiście my się borykamy, bo ja nie sądzę, że tych ludzi nie ma w ja myślę, że osoby są, które mają różne problemy seksualne tylko może poświęć myśli na zastanowienie się, dlaczego te osoby nie szukają pomocy czy swojej seksualności początek jest w ogóle w całej dyskusji o to co powiedzieliście na początku od opinii widoczności, bo jeżeli my na samym początku jak edukacji czy opieki dajemy czy wykluczamy te osoby to w ogóle nie pojawia się świadomość tego, że mogą dalej realizować swoją seksualność jako 18 profesorem prowadzić warsztaty akurat do w szkołach właśnie, które odnoszą się do do niepełnosprawności tutaj akurat nosimy się do niepełnosprawności intelektualnej to większość rodziców ja mam takie poczucie chciałaby, żeby ta seksualność wyparowała, żeby nie było wszystko robi, żeby ją jakiś sposób wyciszyć i czyli jak ona ma się ujawnia, jaką nam w ogóle zaistnieć, kiedy na samym początku już, jakby dużo działań jest polegających na tym, żeby tej seksualności po prostu zaprzeczyć tak to, jeżeli nawet zastanawiamy się nad tym, jeżeli pojawia się diagnoza niepełnosprawności i jeżeli ona jest taką późną diagnozą, kto taką, która zaskakuje rodziców tak podczas porodu to ciężka, o czym nie wiedzą i to po porodzie się okazuje, że jest niepełnosprawność to właściwie większość rodziców jak pokazują wszystkie badania, ale tak też, bo można sobie tak wyobrazić cała ta energia skupiona jest na rehabilitacji leczenia, bo niepełnosprawność czas traktuje się jako po prostu chorobą i teraz naturalnie w takim jakby zadaniowo ości tych rodziców to co mówi Robert wyparowuje seksualności i po prostu nie ma też wszystkie fazy rozwoju psychoseksualnego, jakby to faza eliminują jednak czy to seksualność eliminują czy, jeżeli mówimy nie było fazy przywiązania, kiedy potrzebna jest nawiązanie bezpiecznego stylu przywiązania owego tutaj jakby traci się tą możliwość właśnie przez to, że pojawia się taka uporczywa rehabilitacja wielu rodziców też w ten sposób wiele matek, bo właściwie głównie matki stają na tym froncie pracy z niepełnosprawnością dziecka jak tak głęboko wchodzi w Czechach w ten proces rehabilitowani swojego dziecka, że staje się to trochę dla nich też takim pomysłem na siebie w ogóle także one zatracają też no z własnej tożsamości też to jest też problem ich seksualności tych sektorach też tych matek tak koniunktura która, które gdzieś tam po prostu zostaje całkowicie wyeliminowana z jakiegoś tam życia przecież jak pracujemy czy tutaj warsztatowo trzecie czy też w takim poradnictwo sami też tego doświadczamy to to też doskonale wiemy, że miesza się ta seksualność dziecka często z tą z własnymi też pragnieniami mówi, że tutaj wchodzimy na taki niebezpieczny jakieś grunt nadużycia, ale np. bardzo często np. matka może być ze staje jest zaskoczona, że np. pielęgnacja dorastającego syna nie wymaga jej tak tak intensywnej np. tak taki takiego angażu uwagę by tak tak taki takiego intensywnego zaangażowania i tutaj powinno umożliwić tę samodzielne czas i to co chcę powiedzieć czy właściwie w całym tym procesie z wymyślenia seksualność osobie niepełnosprawnej tak wiele takich przeszkód, żeby ta seksualność była pozytywna, że w końcu, kiedy mamy takiego dorosłego człowieka nie są własnością intelektualną on jakby w ma niewielkie szanse na doświadczanie swoje przeżywanie swojej seksualności w sposób nie obarczony tymi wszystkimi poprzednimi lękiem tymi osiągnięciami złączony z niechęcią, kiedy cały czas też słyszy, że pojawianie się tych pragnień jest niewskazane także nie oczekiwał jest też oczekiwane najczęściej tym mitem który, który funkcjonuje i które powielane, że osoby z niepełnosprawnością to są duże dzieci to dzieci seksualności nie mają związku tak jak powszechny, a inaczej mówiąc mitem, który który, który funkcjonuje też zaprzeczanie seksualności jest opóźnianie też tego wieku tej podmiotowości prawnej czy pamięta się od zawsze, ale tego wieku młodzieńczego niekiedy traktowanie dalej dziecko osoby u nastolatka, ale jako małego dziecka w związku z tym, jakby wszelkie potrzeby, które się wtedy pojawiają one są zaprzecza one wykazywane ze nawet opiekunowie są zaskakiwani tak ma takie poczucie zaskoczenia, że przecież jak to możliwe, że pojawia się np. takich zachowań masturbacyjnych czy też bardzo często się pojawia to taka sytuacja, że jakby efekty w takim funkcjonowaniu osoby niepełnosprawnej właściwie nie pojawia się taka przestrzeń własną intymność jest też bardzo taki duży problem kiedy, kiedy robimy np. taką diagnozę funkcjonalną okazuje się, że dziecko czy dorosły do do dojrzały człowiek nie ma tej przestrzeni na własną intymność fakt to jest właściwie sytuacja, w której on, jakby trochę wystartuje ten czas na na na własne potrzeby seksualne tak i np. kiedy trafiamy z poradnictwem no to ono dotyczy tego, że nie wiem osoba niepełnosprawna masturbował się w klasie tak to jest jakby to to jest zdefiniowane jako święto jest powód zgłoszenia zespołu tak zdefiniowany problem to jest problem całkowicie inne bardzo często się okazuje, że on po prostu nie ma przestrzeni na własną intymność na własną seksualność na własne doświadczenie swojej cielesności rozumienie bodźców, które są cielesność jak są związane i też szkoła nieraz po prostu takim miejscem, w którym się te ta ekspresja seksualna po prostu pojawia szereg jeszcze innych czynników też do tego prowadzi ale kto to jest bardzo ważny aspekt, że tak jak to z jakim Hall to powiem jest tak mocno administrowana ta osoba albo różnymi sytuacjami, że właściwie ona jak każdą każda z ty ten czas jej jest tak mocno wypełnione różnymi zadaniami żona właściwie nie ma tego czasu na własną intymność na własną seksualność duży choroby rehabilitacja, ale tutaj na logo aparatu jakieś inne treningi i gdzieś gubi się ta indywidualności jednostkę indywidualność również w kontekście własnej seksualności już nie wspomina swej książce to tam sytuacje, kiedy dziewczyna zachodzi w ciążę jest zaskoczenie w otoczeniu, że ona, że one w ciąży, bo przecież to było dokładnie tak jak mówi Ania z administrowane w taki sposób żona była przywożone odwożone do szkoły w ogóle skontrolowane właśnie, żeby te seksualności jak naj mniej było wyrazów no i nagle okazuje się ona jest wciąż to zaskoczenie w całym otoczeniu, że ona, że ona właśnie wciąż jak to możliwe w ogóle pierwsze zaskoczenie to w ogóle, że seksualność drugi, że podjęła zachowania seksualne też tak długo ta ciąża nie była widoczna, a ponieważ nikt w tej świadomości, jakby nie bierze tego zupełnie pod uwagę, że ta seksualność jest bardzo ciekawy wątek, który też Porsche swoich publikacji antykoncepcji jako jako powinna być, jakby ja jako powinność ordynowane na pewno dobierana często niestety jest to na zasadzie, że to jest wybór rodzica na karb ze świadomym pomijanym pomijaniem samej osoby, dlaczego o tym mówię, bo jeżeli popatrzymy na te obszary badań nad oczywiście ten obszar, który odnosi się do edukacji seksualnej to jest problematyczne, bo z 1 strony, jeżeli np. mówić o niepełnosprawności intelektualnych 70% to są osoby, których rozpoznaje się stopień leci, czyli bez problemu można tę edukację przeprowadzić, czyli jak nie ma większych wyzwań tak jak pisze się wokół tej edukacji ona powinna być ona powinna być przeprowadzona co nam jak dało doskonały, jakby dobrą bazę do tego, żeby seksualnych rozwija się pozytywnie dlatego też na tym poziomie nie ma, dlaczego o tym mówię, bo wątek, który często pomijany właśnie tym w tym braku podmiotowości i uznania tego co teraz coraz częściej pojawia się w badaniach przemoc seksualna względem osób niepełnosprawnych to jest w ogóle też wątek niewidoczny, że ona może mieć miejsce, gdy sama osoba może być ofiarą tej przemocy albo też może być sprawcą tej przemocy, bo jeżeli w ogóle o tym dyskutujemy o takich elementów też nie ma dyskusji to się pojawią takie 2 wąskie, bo z 1 strony taka koncepcja fałszywej dewiację bardzo dużo zachowań, które definiujemy jako np. przestępcze z punktu widzenia takiego rozwoju osoby niepełnosprawnej też tak nie do końca powinna być traktowana tak, chociaż będą może poruszymy też taki wątek chociażby różnicy wieku tak czy kiedy np. mamy uniwersalizm zwane zunifikowane zachowania albo grupy ciężka osoba dorosła czy dojrzewająca osoba niepełnosprawna, jakby nie jest z jakimś szczególnym czy to jest taka dość powszechna praktyka rzeźby funkcjonuje z osobami duży dużo młodszymi tak o siebie toteż, jakby to i podjęcie takich pewnych jakiś zachowań seksualnych jest traktowane jako jako zachowań przemocowych, a takowym też nie musi być także nie zawsze interpretacji prawnej osoby nie musi być wcale interesom skrzywdzenia dokładnie w Toruniu ten świat dziecka może to zjawisko konkurencji emocjonalny, ale osób przeżywania siebie o wiele młodszego niż wynika z metryki i ten dobór partnera partnerki interakcji no po prostu może być może być skrajny narodzić się znaczenia zaczyna w domu po mówiliście wcześniej o postawach te postawy są, jakby na różnych poziomach to jest ogólna postawa rodziców wobec seksualności generalnie własny to co temu, że co co też Ola powiedziała potem ta postawa względem własnego dziecka i własnej seksualności dopiero na końcu postaw wobec seksualności własnego czeka z niepełnosprawnością czy aby nakładają się poszczególne poziomy rozumienia seksualności, bo nie wiem ja zauważyłam coś takiego na poziomie deklaracji jest bardzo wiele pozytywnych komunikatów, ale jeżeli dotyczy mojego dziecka to się nagle pojawiają wyłączenia analizować często rozmawiamy nawet naszych audycjach w gabinecie, a propos akceptacji w ogóle seksualności dziecka własnego dziecka, więc tutaj jeszcze mamy dodatkowy element, że jest to dziecko z niepełnosprawnością wydaje się, że nie do końca jesteśmy przygotowani w ogóle na na przyjęcie na akceptację dziecka z niepełnosprawnością oczywiście na poziomie deklaracji czasu tak jest ale, ale nie do końca na poziomie emocjonalnym tutaj jeszcze dodatkowo wikła się to pojawianiem się naturalnych zachowań seksualnych naturalnych z punktu widzenia fizjologii niezależnie od tego czy mamy do czynienia z dzieckiem, które jest zdrowe czy z niepełnosprawnością intelektualną te zjawiska po prostu są naturalne czy dla mnie też jest przecieka zjawisko, które polega na przeżywaniu przez osoby z niepełnosprawnościami stresu mniejszościowego, który polega same przynależności do kategorii mniejszościowe to jest ustawiczne poziom napięcia np. wynikające z zaprzeczenia seksualności to co to co też wcześniej wspomniał liście jest ten wątek, który polega na tym, że nie dopuszcza się, żeby seksualne w jaki sposób zaistniała w związku z tym dziecko młoda osoba słyszy, że np. tworzenie związku jest wykluczone to jest niemożliwe w związku z tym wyobrażam sobie sytuację takiego, jakby generowania poczucia wyobcowania samotności na przyszłość, że ja nie będę jak nie będę mógł społeczeństwo zabrania to była to słyszę zewsząd kwoty nie będą tworzyć takiej relacji w związku z tym w okresie dojrzewania, kiedy budzi się chęć bycia drugą osobą do dziś seksualności w jaki sposób uwidacznia to nagle dostaje komitet jest niemożliwe masz najlepiej pozostać sam, jeżeli będziesz miał tam seksualność no to ewentualnie masturbacja dla siebie wejście na tworzenie związków wykluczone czy to nie przypomina takim projekt, który jakiś czas temu robiłem dotyczące to nazwałem próżnię relacyjnej tak jakby osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi są, jakby wyłączone z możliwości tworzenia relacji A2, jakby ich, jakby również wyłączone z takiego bycia, w jakich grupach towarzyskich tak, żeby nie w nie tworzy się wokół osób z niepełnosprawnością czy niema takich oczekiwań, że osoby z niepełnosprawnością intelektualną będą np. uczestnikami spotkań towarzyskich my robiliśmy taki projekt, który to było 8 osób z niepewnością intelektualną 8 studentów, którzy byli wolontariuszami tych tych osób no ja i my poszliśmy do jednego z takich bardziej popularnych klubów na po prostu na piwo oczywiście to było też przygotowane, bo ten projekt nie był spontaniczny, więc też uwzględnić te wszystkie rzeczy związane np. chociażby z wystąpieniem jakiś niespodziewanych sytuacjach pośrednio światła tryb skokowe, które gorączkę wywoływały jakoś nie nadać jej dane więc, jakby uwzględnić, jakby cały ten z całe spektrum różnych sytuacji, które mogłyby się po drodze pojawić no, jakby finałem tego wszystkiego było wejście do tego klubu na interakcje społeczne tak, gdzie część osób wychodziła częściej obserwowała reakcję barmana, który nie wiedział do końca też jak się zachować także podać to piwo czy nie podać tego piwa każdy miał też zgodę na to, że to jedno piwo wypije więcej ode, jakby z zamawia myśmy zresztą piwo w końcu ten organ tak bardzo się całą sytuację włączył się zaczął łączyć Słomki w taką 1 długą osoby, które siedziały na wózku miał pasty nie mogły po prostu ku tylko Libra, więc pan sobie wkładały słomkę do kufla piwa i cała ta sytuacja która, jakby w jego społecznie była nieco niecodzienna, jakby spowodowała, że jak przełamywali się w ten sposób czy to była taka próba przełamania tego gapie się, o którym emerytom sąd pisze tak, czyli tego, że osoby z niepełnosprawnością są za wysiłek nie ma innej drogi do oswojenia niepełnosprawności jak przez UE od gapie nie tej niepełnosprawności, więc jak społeczeństwo musi się skonfrontować z niepełnosprawnością nie mają innej drogi, jakby zobaczenie rozumiem jest pewnym czasie oswajanie akceptacji oraz przez życie przez bycie nie ma innej drogi oraz dróg jest i jakby to, jakby ten eksperyment czy ten to nazwa performans taki performance takim naukowym, bo to w sumie było takie wydarzenie trochę performatywne i jakby sprowokował tak bardzo dużo rzeczy go sprowokował rodziców do myślenia trochę innego swoich niepełnosprawnych dorosłych już o dzieciach sama oznaczy także one wyszły na piwo jest zdania, że ich nie było przez jakiś czas w domu, że on, że one, że oni mówią potem rozmawialiśmy stwierdzają prosimy takie kolejne docent polityki cały projekt, który jak też owocowe tam różnymi wywiadami oni mówią, że to było jedno z najdłuższych dla nich wieczorów, kiedy oni będą mieli nie mieli kontroli tak jakby to, kto to poczucie, że one co bezcześci całe życie na kontrolujących swoich niepełnosprawnych ten swoje niepełnosprawne dzieci, a tutaj mieli świadomość, że oni się bawią gdzieś na pot po oczywiście opieką wolontariuszy tak dalej, ale jednak jest to sytuacja dla ich dość niecodzienny niepełnosprawni byli zachwyceni tą sytuacją także, dlaczego to jest dla nich to było, ale dla nich to też było otwarcie pola bo jakby przełamanie tego co tak naprawdę jak przełamanie czy jak wyjście poza takie naturalne i oczywistą oczekiwania względem tych osób takich jak wynik nie miał do nich nigdy wcześniej oczekiwanie, że oni po prostu towarzysko jakoś wejdą na tego otoczenia, czyli tych aktorów, którzy byli w tym klubie czy barmana tych innych bawiących się reakcja osób, że ktoś wyszedł ktoś został też był zaciekawiony ktoś wszedł jakoś tam interakcje łącznie z kierowcą busa, który mówił, że pierwszy raz w życiu miał taki kurs ten bus, który wozi niepełnosprawnych także zazwyczaj woził tych niepełnosprawnych od warsztatu do domu ten tutaj woził do klubu nocnego, więc ten kurs nocny dla niego był takim przeżyciem mówi, że pierwsza w życiu takie kursy nocne po prostu miał i to i to właśnie to co mówi rozmawiałam są także to jest jakby wychodzenie z ukrycia odkrywanie pola i też nadawania osobom niepełnosprawnym takiego statusu niedostępnego dla nich tak przez to, że jesteś niepełnosprawny wchodzisz w inny gorset czy wchodzić jakieś inne oczekiwania, gdy ten świat pełnosprawny nie jest generalnie dla ciebie w świecie pełnosprawnymi subtelne piękne radosne erotyczne pornograficzny seks tutaj nie ma takiego seksu ten seks zrehabilitowany Unii jest ukryć Remigiusz pisze teraz książkę na temat relacji partnerskich małżeństwa rodzicielstwa osób z niepełnosprawnościami, jakie masz spostrzeżenia z tych badań, bo przygotowują się w audycji zauważył, że mamy bardzo mało badań dotyczący np. liczebności, jeżeli chodzi o właśnie związki osób z niepełnosprawnościami to jest taki obszar, który jest nie do tak nie dostatecznie rozpoznany tak to znaczy inni na pewno nie ma takiego doskonałego rozpoznania liczebności małżeństw właściwie ich bardzo mało zresztą prawo nie pozwala tak małżeństw osób niepełnosprawnych, więc my cały czas jakby tutaj tą konkretną grupę mówi sprawna intelektualnie osób tak tak natomiast, jaka jest skala małżeństwa osób w ogóle niepełnosprawnych z tego, że tego to bardzo trudno jest jak pewnie określić pewnie można byłoby się pokusić o takie wyliczenia statystyki natomiast generalnie jak instytucja partnerstwa jest też takim obszarem, z którego bardzo szybko osoby niepełnosprawne wypadają jest też to wcześniej mówiłeś, że nie ma w takim myśleniu czy w tej edukacji takiego oczekiwania, że osoby niepełnosprawne takie związki wejdą tak ale by już, jeżeli już wejdą no to najczęściej są takie związki, które my byśmy nazywali takimi nazwami takimi związkami na godzinę tak to są osoby, które spotykają się pod kontrolą rodziców 1 co ich narzeczeństwo nawet mnie bym nazwał tego narzeczeństwo tylko jakieś takie po prostu próbę jakiś substytut bycia razem tak czy taka świadomość takiej świadomości, że mam partnera partnerkę pisania do siebie listów maili nie zawsze zresztą w ogóle maili, ale wiele spotkań dzwonek bardzo krótkie spotkania, które mają, jakby dać poczucie bycia razem natomiast nie zachęciło, kiedy zacząłem badać konta książkę akurat jest o partnerach mnie jak zacząłem wycięto oczywiście klasycznie od domów pomocy społecznej tam uznałem, że pewnie dorosłość tam można poznać zbadać warsztaty terapii Zajęciowej natomiast zachęciło mnie to kiedy zacząłem spotykać ludzi niepełnosprawnych, którzy jak żyją poza schematem, czyli poza instytucją czy ja sam, jakby żył w środowisku otwartym to było najciekawsze dla mnie grupa, którą miałam okazję się spotykać bardzo różnych częściach Polski pamiętam taką grupę taką parę, do której przyjechałem bardzo niewielka miejscowość ciągle mam takie poczucie, że osoby żyjące w małych miejscowościach będą jakoś, że im się to nie będzie udawać natomiast okazuje, że w dużych miastach jest najtrudniej żyć razem natomiast na wsiach czy małych miasteczkach te osoby są wzmacniane przez społeczność lokalną bardzo mocno są wspierane w swojej takiej niezależności samodzielności i pojechała właśnie tam na taką jedną z miejscowości pamiętam były ze swoich pierwszych wywiadów i zapytam tam o konkretną rodzinę, do której miałem tam wskazania, że tam warto pójść na ten wywiad, a no zapytam o drogę i sens siedzieć osoby, które żyły tymi stało się tak tak to chodzi o panią naszą Kasię Kasia żyje tam i tam w tamtym domu Super chyba trasy akurat na pewno są w domu, bo taka akurat godzinę najpierw przyszedł do tych do nich Janik oraz zrzucali węgiel do piwnicy no mówię kurczę jak teraz w ogóle zacząć już wiedzą jak przyszedłem tutaj jest dla nas staje na tym chodniku konieczna jest węglem już z udziałem też mówię czy mogę państwu pomóc wziętą łopatę i zacięte węgiel z nim razem wrzucać do piwnicy to taki początek naszej rozmowy i tak sobie pomyślałam, że to jest droga Poznania osób niepełnosprawnych faktycznie, iż ich środowisku ich partnerstwa ich i to partnerstwo oczywiście jest trochę inne nie ze względu na to, że jest inne relacji tylko, że jakby spotyka czy ich trwałość tego tej tego partnerstwa bardzo mocno zależy od wsparcia osób ze tak i niech nie myślę tutaj instytucja ich pracowników socjalnych trzecia nauczycieli, ale osób, które są żyją w sąsiedztwie i jeżeli jest dobre sąsiedztwo to partnerstwo też dobrze funkcjonuje dzięki temu, że jak trafiłem do nich no to taką trochę techniką kuli śniegowej trafiają do kolejnych par Antoś tych cech partnerkę, jakby zbadałem i faktycznie jest ono zróżnicowane też ze względu też na to, że są to partnerzy, którzy żyją razem wspierani np. przez odzyska lokal albo razem wspierani przez własnych rodziców, którzy niekiedy przyjmują też role rodziców ich dzieci także to też są takie bardzo złożone sytuacje rodzinne, kiedy też para posiada dziecko, ale dzieckiem tak naprawdę zajmuje się no babcia i obarcza staje się rodziną zastępczą, więc często to partnerstwo nie jest uzasadnione, ale często dominacja matki czy babcie jest tak silna, że ona przejmuje rolę też matki nad potomstwem, bo rozumiem, że ważne jest wsparcie tak myślę sobie że, gdyby się różnica pomiędzy wspieraniem zastępu dokładnie tak myślę sobie, że w Polsce tego, czego nam brakuje raczej od wielu lat pisze o tym z żoną myślę sobie, że to też jest może też dzięki właśnie takich takim spotkaniom rozmowom może to też jest jakaś nadzieja na to, że moglibyśmy się troszkę zaczynać zacząć w końcu lepiej w Polsce zastanawiać nad takim na takim instytucją życia wspieranego dla osób niepełnosprawnych tak czyli jakby nie tylko instytucja pomocowa, która ma taką ani inną strukturę ciemną bardzo trudno wyobrazić sobie partnerstwo w domu pomocy społecznej, ale jest możliwe dra w takim środowisku otwartym tylko, że to środowisko otwarte musi być też odpowiednio, jakby czyta instytucja wspierana tego rodzicielstwa czy tego partnerstwa wymaga pewnych działań takich, które nas oczywiście znamy te rozwiązania z innych państw i u nas świetnie sobie funkcjonują jako małżeństwo wspiera rodzicielstwo wspierane tak partnerstwo wspierana często taka możliwość, którym osoby z niepełnosprawnością realizują swoje role w pewnej niezależności od systemu oczywiście bardzo ciekawy wątek po bardzo często kompetencje rodzicielskie w przypadku osób z niepełnosprawnościami, a szczególnie, jeżeli chodzi o niepełnosprawność intelektualną łączone są z poziomu inteligencji państwo niesłusznie zupełnie niesłusznie prawda to jakby to była ta kompetencja, która miałaby ten poziom intelektualny miałby być miarą skuteczności rodzicielstwa jakości tego rodzicielstwa to w takim razie wg tej koncepcji osoby wybitnie inteligentne powinny być najlepszymi rodzicami, a coś, o czym jeszcze lepszymi marżami niż ci, którzy powiedzmy znają intelekt albo w formie, aby nie taki atak nie tak nie jest prawda bardzo łatwo to się łączy prawda to co odpowiedział, że duże taki element zastępowania, który lepiej to zrobię, że lepiej to pamiętam taką, a propos co teraz mówi Rober pamiętam taką Jadwiga jedna z moich uczestniczek badania, która 36 lat taka matka, która powiedziała, że to co ona ma też miłość wiem, że taki oczywiście frazy tak można powiedzieć na wiele ma tak nikt nie ma więcej poza miłością, ale faktycznie, jeżeli kiedy, kiedy z nią rozmawiałam też rozmowy z duszą obrażać to nie jest pójście 1 raz na rozmowę tylko to są wielogodzinne rozmowy przez bardzo długi czas faktycznie widziałem to tak to to żona jest po prostu matką bardzo mocno zaangażowaną pomimo diagnozy umiarkowanej niepełnosprawności intelektualnej to akurat samotna matka tak, bo to samotne macierzyństwo wśród kobiet nie prosta intelektualnie też jest nie wcale takie rzadkie to jest też taki wątek, który uważam, że jest niezwykle istotne, bo mówimy o seksualności osób z niepełnosprawnościami, ale warto podkreślić, że seksualność może być bardzo różnorodne rada, bo tutaj mówimy o preferencjach bardzo różnych bardzo, że orientacja barwną zachowaniach seksualnych i jakby odwiercie to jest tylko 1 zmienna ta niepełnosprawność no też w swojej książce prowadziła badania, które odnoszą się do par jednopłciowych tak w darze tutaj jest też to pokazuje tą dokładnie taką samą różnorodność jeżeli, jaka jest do powszechna różnorodność, jeżeli chodzi o zachowania seksualne, a także przejęliśmy mówi czy myśleć w ogóle seksualne osób niepełnosprawnych jako o dotykaniu ciągle zachowań trudnych problemowych, że seksualność wiąże się z rozwiązywaniem tych trudnych sytuacji, ale my trudną sytuacją nazywamy no właściwie potrzebę seksualną czy samo istnienie potrzeby jest zachowaniem trudnymi problemowym natomiast rozumiem, że moglibyśmy faktycznie rozważać pewne sytuacje kliniczne np. to, że kobiety niepełnosprawni intelektualnie również mają np. te parę Unii, bo po chwili tak to są duże problemy już takie dla już prace seksu logicznej to jest faktycznie problem życiu seksualnym, ale uznał wczoraj seksualny myślę, że jeżeli ona np. manifestuje torze, bo bolało ją podczas pożycia seksualnego to wszyscy się zdalnie cieszą no bo tego seksu nie będzie miała, więc oczekiwania społeczne wypełnia tak czyli jakby to poradnictwo seksualne dla osób niepełnosprawnych właściwie istnieje ja nie znam, ale naprawdę już bardzo długo pracuje z niepełnosprawnością i opadami i pracuję warsztatowo terapeutycznie, żeby ktoś tak na poważnie traktował problemy seksuologiczne osób niepełnosprawnych tak myślę, że tak naprawdę gabinet nasz bank siedzimy tutaj we trójkę we trójkę działamy w seksuologii od dłuższego czasu myślę, że znamy tak naprawdę pojedyncze osoby, które podejmują się pracy terapeutycznej edukacyjnej takiej która, gdyż ułatwia porozumienie z własną seksualnością i realizację potrzeb seksualnych w taki sposób, żeby to było bezpieczne, ale też, żeby dawało satysfakcję swobodę myślę, że niestety takich specjalistów w Polsce my mamy ciągle za mało myślę, że problem, a może specjalistów nawet nie mamy celem może byśmy nawet znaleźli na nią grube natomiast świadomość osób niepełnosprawnych że, że ich problem jest samo posiadanie seksualności to jakby jakby zacięcie w ogóle pracy jakiś terapeutycznej czy prace nad rozwiązywaniem problemów seksuologicznych jest kompletnie niedostępne tak bo, bo samo pojawienie się potrzeby już jest traktowane jak GROM jako zagrażające, czego problem pamiętam jak jest niezrozumiała pamiętam jak dorosłego mężczyznę, który też mam okazję rozmawiać i otoczenie które, jakby administrowało tego człowieka bardzo lubię to słowo, bo to fakt trochę tak jest w tej pracy z osobami niepełnosprawnymi, że otoczenie bardzo lubi administrować dla nich dobra oczywiście to wszystko zawsze jest dobra osób niepełnosprawnych, kiedy dostaną informację, że z Patrykiem nie ma co rozmawiać, bo on w ogóle nie rozmawiając porozumiewa za pomocą piktogramów, więc też i nie ma tutaj w ogóle zainteresowanie seksualne w tym zakresie się zapytam czy w takim razie w jego książce komunikacyjnej pojawiają się jakiekolwiek piktogramy seksualne, które by odważył, gdzie mnie, że nie ma, bo nie ma takiej potrzeby, kiedy się pojawiły w końcu te piktogram w jego książce rozpoczęła się rozmowy o życiu seksualnym Patryka to jest właśnie tobie też bardzo pokazało, że to coś takiego to oczywiście praca z niepełnosprawnością to również badawcza to jest ciągłe odkrywanie różnych rzeczy prawda, bo to też jest także człowiek wchodzi wie tylko, że ja się też bardzo dużo uczy właściwie te badania cały czas też miał swoją tematyką uczy się różnych rzeczy, więc to pamiętam jako taki jeden z takich momentów też otwierania pole, bo lubię tę lubię tą lubię to określenie za rozmiary tam są właśnie otwarcia po latach, czyli wyjścia poza schemat zanikania tak, że możemy po prostu nic nie zrobić traktować jako jakąś bańkę i no i tam po prostu wrzucać w trzeciej czy walczy o stanie tylko te rzeczy, które są dla nas bardzo wygodne i takie proste możemy ją przebić próbować faktycznie dotknąć problemu tak, ale to przebijanie jest bardzo trudne, bo to pokazuje wtedy, że osoby niepełnosprawne mają swoje potrzeby, że potrzeby chcą jakoś realizować niekiedy realizacja tych potrzeb będzie wytykano ich realizacji będzie inny pandemia zamawiałem w Polsce nie ma, ale trzeba było zamówić przez sieci przyszło euro Bild także jest specjalne urządzenie, które za pomocą fal mózgowych jest uruchamianej teraz świat osoby, które mają za nie to jest sztuczny członek rozdała tak, która jest umiejscowione tam, gdzie trzeba wtedy żółtymi po prostu falami mózgowym jest on uruchamiany co też pokaz pozwala osobie niepełnosprawnej na bardzo duży poziom intymności, bo nikt nie musi stać przy tym czy trzymać itd. czy np. nie wiem wibratory męskie, które są zapinane na pas i to cała w ogóle cały taki aspekt przejęcia banki mają jakieś ułatwienia do tego, żeby mogły być wykorzystane przez osoby z różnymi realne ale, żeby zacząć o tym myśleć czy zacznie się też mówić trzeba po prostu przebić to banki i przestać traktować osoby niepełnosprawne intelektualnie czy z innymi niepełnosprawnościami jako po prostu osoby nieposiadające potrzeb pamiętam takiej koncepcji w latach osiemdziesiątych, że są 2 osoby niepełnosprawne mają określoną seksualność albo seksualne są albo są Perfectu, ale są PSM sądzą przestępcami seksualnymi to trzeba tu tłumić, jeżeli homoseksualnym to w sumie też dobrze, ale dla wszystkich jest lepiej dla wszystkich, ale też to idziemy też w parze z taką dyskusją o rozwoju Psycho seksualne, bo to jest to zaprzeczanie którym, które tutaj mówimy toteż, jakby nie rozwiązuje z tego powodu problem może mamy nastolatka, którego pojawiają się takie elementy jak popęd seksualny, które niekoniecznie zanikają właśnie skutek naszego życzenia i tutaj kwestia lokalnie zanik, które nie zanikną dokładnie i brak tej edukacji no właśnie w tym co w tym rozmawiamy jest czynnikiem, który generuje nam dodatkowe problemem pojawia się napięcie seksualne tak już coś powiedzieć tak mówiłeś o tym na przemocy seksualnej wcześniej to powiedział 1 rzecz, a właśnie zapewnią powiedzieć drogą, że myślę, że na 500 obecnie wywiadów, które przeprowadziłem myślę, że jakieś 35% osób, z którymi prowadziłem rozmowy mają doświadczenia seksu ja nie prowadziłem badań na temat przemocy seksualnej nigdy, jakby nie było, jakby nie rozpoczęła nigdy takich badań pod takim GFT tamtą stronę natomiast nie musiałem też prowadzić, żeby otrzymać taki empirycznych dowód na to, że 30 przynajmniej 5% moich badanych osób przeze mnie badanych miało doświadczenia seksualne, które na pewno wypełniały znamiona przemocy seksualnej to były albo pierwsze kontakty seksualne czy np. osoba podejmuje zachowanie seksualne nie wiedząc tak naprawdę wie co się dzieje wokół niej tak czy czegoś, czego doświadcza osoba bardziej sprawna albo pełnosprawne niekiedy po prostu wykorzystuje to niepełnosprawność, wprowadzając to życie seksualne życie seksualne przyjemny, więc też osoba niepełnosprawna wcale nie odczuwanie przyjemności tylko samo nie nie z jakby nie nie wyrażenia świadomej zgody na nas na kontakty z przemocą tak no oczywiście tutaj jest ciekawy wątek świadomości mam przed sobą badania i ze Fornalik, która badała osoby jednej z takich jak myślę specjalista, który wszyscy, którym której, którą wszyscy znamy właśnie przedziale 1121 i okazało się, że 32% dziewczynek 50% chłopcu miało zachowania seksualne w tym petenci masturbacja 13% miało za sobą zachowania seksualne teraz pytanie właśnie o tym czy rozmawiamy ile osób dorosłych miał świadomość, że w ogóle do tego dochodzi na ile wskażą od pierwsza 2 czy dzieci czy wspaniałe ten przypadek tej dziewczyny, która zaszła wciągała to znaczy jak potem rozmawialiśmy o całej tej całej sytuacji ona jakby nie zarejestrowała do końca tego kontaktu seksualnego Ania żona ona opisywała to także mamy się zatrzymaliśmy już tak na mnie położył tak się jakoś mocno przytulić coś wcisnął i tak to no i tak potem poszliśmy ten autobus, więc ona, jakby dla niej to atut to co z tego co całe jego opisu wynika, że to było bardzo szybkie doświadczenie są to też było bardzo ciekawy był ten przypadek, bo ta osoba, która była też z oznaczona w swej niepełnosprawności w tych po tym, jak czytałem to jej tak jak kartą osiągniesz to osoba, która nie ma poczucia czasu, ale miał świetne poczucie czasu, bo one dokładnie w czasie między wyjściem z WTZ tu wejściem do autobusu odprawiała stosunek seksualny jeszcze zdążyła na auto, bo wszystko także tam w tym na ten autobus dążyć, jakby nie zdążyła to było jakieś podejrzenia, bo tam na przystanku czekali na nią rodzice, którzy z tego WTZ w ten sposób odbierali jest to my bardzo często no generalnie chcę powiedzieć też to, że wpłacamy niepełnosprawnych taką koncepcję medyczną leczenia medyczną nie rozumianą jako lekarską medyczne w sensie takim, że każda niepełnosprawność jest traktowane pewnie deficyt natomiast, jeżeli zaczynamy traktować osoby niepełnosprawne z punktu widzenia pewnej takiej neuro różnorodności czy takiego takiego takiej koncepcji społecznej właściwie to jakby jakby możemy dużo bardziej rozumieć dużo więcej rozumieć czy jakby lepiej rozumieć niepełnosprawność syna, ale też możemy też więcej zobaczyć więcej dostrzec też na więcej pozwolić, bo ja też czytając różnego rodzaju wywiad trafiła policz oczywiście na panią dr Alicja Długołęcka, które u nas też w audycjach, która w 1 wywiadów używa takiego sformułowania, że największą trudnością osób niepełnosprawnych seksualność osób niepełnosprawnych są osoby pełnosprawne tak tak to żadna bariera szkoda, gdybyśmy z naszej strony naszej mówię tutaj nie powtórzy prowadziliśmy i oni, ale etno gdzieś połączenie też tych światów, które wcale nie są przeciwstawne tak naprawdę mogłoby pomóc i tym osobom, które są pełnosprawne i tym osobom, które tę niepełnosprawność mają strony żyją i moglibyśmy też wzajemnie dużo się nauczyć między nimi seksualną czy też tendencja do kategoryzacji seksualności, którą też u nas też w jaki sposób staramy się zniwelować, że coś takiego w ogóle nie powinno mieć miejsce, że są właśnie my o nim inni ta kategoria innego, że próbujemy jednak dość mówi pan różnorodności, a nie właśnie kategoryzacji my oni też kategoria często lepszy gorszy i to jest też ten wątek prawny pomiędzy tolerancję akceptację prawda tolerancja zdawanie co do czegoś w lepszym gorszym akceptacja jest uznanie uznanie równego prawa, ale możemy coś dać, ale też możemy coś wziąć to sens Mary pisała o pysznym włączanie czy to takie właśnie włączanie, które ma być po prostu taką pewną taką pewnym rodzajem pewnego przyjemnego bycia razem tak, że można być razem na taki fajny sposób przyjemne czy każda ja nie chcę powiedzieć jakiegoś prezesa, że każdy może sobie coś dać tylko, że to to moje też doświadczenie oczyszczono dla mnie też było dużym przeżyciem, kiedy wychodziliśmy tego klubu to dla mnie jakby to bycie tam jakby odsłoniło bardzo wiele sytuacji, w których których można inaczej spojrzeć np. na zabawę na bycie razem na doświadczanie nie wiem było niesamowicie mnóstwo śmiechu przy włączeniu tych słomek i piciu ich też takie fajne, że osoba prawna to hasło wciąż z lat osiemdziesiątych było napisane, że nie mają osoby niepełnosprawne często nie mają uczuć wyższych nie mam poczucia humoru tak znacząco wynikało po prostu pewnych teoria uszkodzeniem tory umysł teorii umysłu także, że np. nie wiem pewnych subtelności nie są w stanie wyczuwać natomiast myślę sobie, że jakby pozwolenie sobie też na to, że w twoim otoczeniu mają być osoby niepełnosprawne daje ci daje dziś możliwość takiego właśnie ręcznego włączenia co mówicie wzajemna inspiracja, jeżeli chodzi o seksualnych używanie tej seksualności otwartość bardzo wiele wątków dzisiaj oczywiście tylko mówiliśmy głównie ten wątek zdominował niepełnosprawność ze względu na nas na poziom intelektualny prawda to jest też znowu mamy też tak szeroki szeroki obszar dyskusji badań, ponieważ Alicja Długołęcka, która nieporadnie pracuje z niepełnosprawnościami ruchowymi jak tak myślę też warto, żebyśmy wątek poruszyć może któryś z naszych spotkań zachęcamy państwa to inspirowania nas też wątkami, które mogłyby się pojawić audycji mogłyby się pojawić w podcastach historię państwa doświadczeniami jak państwo doświadczają seksualności swoich dzieci albo albo własnej niepełnosprawności myślę, że to było dla nas niezwykle ciekawe inspirujące do dalszych rozmów zachęcamy do pisania do nas na adres seks małpa TOK kropkę FM albo na nasze media społecznościowe na Instagramie czy na Facebooku seks w toku można też do nas dzwonić w trakcie audycji w każdą niedzielę o godzinie dwudziestej trzeciej seks audycja można też słuchać naszych podcastów na stronie Radia TOK FM w zakładce podcasty bardzo dziękujemy, że przyjąłeś nasze zaproszenie przed mikrofonem dr szych wreszcie aktora Aleksandra Krasowska psychiatra i seksu oraz oraz oczywiście prof. Remigiusz Kijak pedagog seksuolog dr Robert Kowalczyk psychoterapeuta seksuolog dziękujemy za uwagę dobranoc dobranoc seks audycja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SEXAUDYCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA