REKLAMA

Emmanuel Macron znalazł się w decydującym momencie swojej kariery?

Data emisji:
2018-12-07 13:00
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Czas trwania:
26:07 min.
Udostępnij:

Francuzi szykują się do kolejnych protestów w weekend. Dr hab Agnieszka Cianciara komentuje sytuację prezydenta Francji Emmanuela Macrona.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Jakub Janiszewski przy mikrofonie, ze mną w studiu dr hab Agnieszka Cianciara z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, dzień dobry, dzień dobry. Emmanuel Macron przeżywa swój crash test, jak niektórzy twierdzą, zdaniem niektórych wywołany głównie przez styl zarządzania, czyli tak bardzo jak to się nazywa wertykalny - z góry na dół, bez dyskusji, wymuszający pewne działania czy podporządkowanie się pewnym ideom politycznym. Jak to dzisiaj przeczytałem w "New York Timesie" to jest zarządzanie "przeciwko ludziom", a nie "z ludźmi". Zgadzasz się z tymi opiniami, czy też nie da się zrobić reformy inaczej? Rozwiń »
No właśnie, bo pamiętajmy, że Emanuel ma komu jednak doszło do władzy uzyskał mandat całkiem solidna w sensie procentowym niezależnie od tego czy będziemy teraz rozliczać się duża część tych, którzy głosowali głośne głosowali faktycznie na niego czy może przeciwko komuś innemu no ale tak czy inaczej otrzymał mandat mandat otrzymał jednak pod hasłem reform i pod hasłem o zreformowania francuskiej gospodarki, a małe i co do tego wydawało się, że Francuzi są dosyć Zjednoczeni tak że, że reformy w tym potencjalnie bolesne reformy są niezbędne no i w ciągu, a w ciągu tak naprawdę 1 , 5 roku okazało się, że ten kredyt zaufania ożyciu wyczerpał i teraz ja ani innym 

Myślę, że to nie jest takie proste, jakie pisze New York Times to nie jest kwestia stylu zarządzania naszym było być może oczywiście jest także, że pewne cechy osobowościowe mają jakieś znaczenie ale gdyby na tym miejscu mógł też końca koncyliacyjne no ale kto jednocześnie chciałby osiągnąć swoje cele to prawdopodobnie sytuacja nie wyglądałoby inaczej też dlatego, że to protesty, z którymi obecnie mamy do czynienia to nie jest kwestia tego, że z kimś można było porozmawiać, bo ich nie było wcześniej można było rozmawiać to robiono przy okazji poprzednich po poprzednich reform podjęto podjętych przez tą ekipę to można rozmawiać z organizacjami nowe złoża gazu za organizację pracodawców można rozmawiać ze związkami zawodowymi można rozmawiać się z MF z sieciami organizacji pozarządowych natomiast stadną naturę tych protestów PiS bardzo specyficzna one są kompletnie, nic więc nie zinstytucjonalizowane nie posiadają przywódców tak naprawdę sami protestujący wyłonili swoich nie tyle przywódców co przy ulica Hożej Wilcza po powodzi rzeczników tak natomiast to nie jest formuła przywódczą, a to jest wyłącznie głos formuła o charakterze pewnej pewnej reprezentacji, ale tak naprawdę z mandatem z mandatem tylko do mówienia w imieniu, tak więc się, więc ci, którzy nawet mówią w imieniu żółtych kamizelek przynajmniej na tę chwilę, ale nie mają ich mandatu do prowadzenia jakichkolwiek negocjacji tak nie mają niezbędnego mu takiego pola manewru do tego, żeby powiedzieć Okaj tyle możemy wynegocjować robota jest zgodne z naszymi postulatami tonie, w czym to jest ruch oparty tak naprawdę o mobilizację w mediach społecznościowych i tutaj trudno mówić o nią gminna w rozmowie z konkretnymi ośrodkami instytucjami organizacjami, które jakoś agreguje interesy społeczne co więcej procesy, które doprowadziły do tych protestów też nie są autorstwa tej ekipy, ale właśnie to są to są sprawy to są sprawy która, któremu w problemy, która tak naprawdę możemy datować kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat wstecz i też trudno nimi obarczać się po wskazywać winnych konkretne konkretna ekipy EBOR, bo to są urazy zaniedbania wielu rządów, ale 2, że też pewne było obiektywne procesy tak jeśli protestują ludzie, którzy są normy taką niższą klasą średnią pauperyzacji żądzą się, bo spada siła nabywcza, chociaż na statystyki w ogóle francuski minister, mówi że siła nabywcza wzrasta tylko że, zwłaszcza w tym roku widać to dosyć wyraźnie tyle tylko, że w sposób bardzo nierównomierne rozłożenie zwalczane nie to jest tak to jest rzecz to jest rzecz kluczowa, a więc mamy mamy rosnącą grupę ludzi, którzy jeszcze do niedawna mieli aspiracje do bycia klasą średnią albo taką bogatszą klasą pracującą po, których ambicje absolutnie nie mają pokrycia w rzeczywistości, którzy widzą, że jest coraz gorzej co więcej nie widzę żadnej nadziei, że będzie im lepiej, bo sytuacja gospodarcza wygląda jak wygląda mają poczucie, że usługi publiczne działają coraz gorzej jednocześnie żąda się od nich nowych danin ale czego przykładem była ta na wzrost nadal kropla, która przelała przelała czarę goryczy czyli, czyli wzrost kosztów paliwa, a my, ale to też to też nie jest to to jest im też część szerszego szerszego procesu tak i poczuć się jednak ogromnej niesprawiedliwości fiskalnej euro można, ale fiskalnej, a ile obciążenia dotyczą tak no ale Tomasz Sikora decyzja jest ważne decyzje fiskalne to są decyzje Macrona to już za to on odpowiada no i da to jest to jest oczywiście ta ta kropla, która przelała czarę goryczy i to poczucie, że z 1 strony obniża się podatki tym, którzy sobie dobrze radzą, a te wzrastają to podatki, które są tak rozłożone na wszystkich obywateli no bo podatek akcyza na paliwo 3 czy VAT tak to są podatki, która po, której siłą rzeczy płacimy od towarów pierwszej potrzeby, które obciążają rzecz jasna tych najsłabszych, a więc oczywiście w tym w tym sensie w tym sensie jest to jest tutaj problem natomiast to znowu jest to jest sprawa troszkę troszkę bardziej troszkę bardziej z jak skomplikowana i myślę, ale daj my uciekamy manipulacje z podatkami, bo podatki wiadomo dzielą się na to pośredni Wijas radny czy jak co za dostęp pośredni, ale te bezpośrednio zostały zreformowane prawda tutaj jakby w Chinach bogacze dostali pewne można powiedzieć zwolnienia ze strony ekipy Macron tego nie ma nie można wybaczyć czy nie mogą wybaczyć jak rozumiem żółte kamizelki ktoś taki gest symboliczny, które ściągnął na niego ten gniew ludu przy tak czy w ogóle dyskusja dyskusja myślę, że ona teraz też, że wybucha coraz mocniej tak naprawdę nie tylko we Francji, ale i u nas grać już w Polsce tak, czyli do opodatkowania czy opodatkowujemy tych tych bogatych pomysły bogatszych no ale to często jest tak albo odejmiemy im pod el rzadziej albo zwiększymy obciążenia fiskalne albo zmniejszymy, ale też pytanie, kto wie, kto jest tym bogatszym tak w Polsce też z przewija się dyskusja na temat tego czy jak opodatkowujemy tych tzw. bogatszych miast są z drugiej strony często ludzie, którzy specjalnie aż tak zamożni nie są, a tak naprawdę jednak, jeżeli prowadzą działalność gospodarczą tworzą miejsca pracy tworzą wartość dla gospodarki jest obciążanie ich większymi większymi podatkami jest problematyczne także Real Polska ma inny problem mamy z kolei bardzo wysoko opodatkowujemy tych najgorzej zarabiających to jest nasz problem, więc w tym taniej, choć my, ale rzeczywiście chodzi o taki proces polityczny, w którym do Macrona naklejają się pewne etykiety, na które on częściowo zapracował częściowo nie teraz zostaną meble, które jest w tych etykiet czy np. poziom jest właśnie takim techno kratką sprzyjającym bogatym czy to jest zasłużone czy niezasłużone twoim zdaniem, a to w treści te w części zapewne zasłużone, bo to jest oczywiście także że, gdy tego typu etykiety nigdy, ale nigdy nie biorą się znikąd i te oskarżenia obyć się tą częścią częścią tych elit władzy taki bycie bycie ministrem gospodarki tak chłopcem Rothschildów a bo przecież takie oskarżenia w kampanii się pojawiają oczywiście bardzo łatwo wyczuje pojawiały się już ponoć ruskie trolle rozpustę, ale to bardzo wiele aut chodzi o to, że to ważny element żyje, ale w, którym można bardzo łatwo zmobilizować my właśnie w sytuacji kryzysowej i tworzyć w związku z tym taki, że taki dosyć siły dosyć spójne spójny obraz, gdzie momentalnie się pojawiają też pojawiały się w mediach społecznościowych informacje o tym, że zostały wymienione już Niewiem czy wykładziny czy dywany w Pałacu Elizejskim to są ewidentnie kalki kierujący oraz kierunku tak naprawdę czasów rewolucji francuskiej Marii Antoniny, która wysiadła ciastka zresztą ciekawe jest w komentarzach i to z różnych stron te nawiązania do do tych bardzo brutalnych i przemoc solowych wystąpień we Francji w perspektywie historycznej się pojawiają walki jedni mówią właśnie o 3 posługują się pewnymi pewnymi kliszami czy damami odnoszący miast rewolucji francuskiej nie rozwiązują dla mego życia tego ósmego roku jeszcze inni nawiązują do lat trzydziestych do demonstracji z roku bodajże 3004. które w dużej mierze otworzyły drogę jednak francuskiej radykalnej prawicy i później nałogów otworzyły drogę do reżimu Vichy niejako tak w upraszczają z sprawę dosyć mocno także oczywiście takich jak takich porównań nie tutaj tutaj nie unikniemy też znowu do sądu są porównania z gatunku ułoży no po prostu dawnych kalek, które są realizowane w celu uzyskania określonych zysków politycznych natomiast to co wydaje mi się paradoksalnie ważniejsze może niższy niższy, bo sam wizerunek prezydenta Macrona to coś, o czym zresztą chyba rozmawialiśmy nawet wielokrotnie, kiedy tutaj studiu rozmawialiśmy w 1 , 5 roku temu w kampanii wyborczej i o perspektywach prezydentura Macrona mianowicie kwestii opozycji parlamentarnej i opozycji pozaparlamentarnej pamiętam, że mówiliśmy o tym, że im, ponieważ makową w praktyce nie będzie miało żadnej sensownej opozycji parlamentarnej to istnieje po poważne prawdopodobieństwo, że ta opozycja, czyli PiS poprze sprzeci w przeciwko przeciwko rządowi Macrona wyleje się na ulicy i że będzie mało zinstytucjonalizowany i trudne do i trudny do kontroli takich w związku z tym, ponieważ nie ma i to widać tak widać, bo byłoby zgromadzenie narodowe jest to oczywiście zdominowane przez przez partię prezydencką, a która jest mało sterowne i też chyba mało z prędkością do doświadczonej kiepsko się też odnajduję w tej sytuacji, zwłaszcza w sytuacji kryzysowej UMP partie parlamentarne, które są takie najbardziej, więc zabrać zabierają głos na to są do partii marginalne ERM front i imiona noszą, którzy chętnie podchwycili go popierać te protesty chcieliby przejąć, ale tylko do końca nie wychodzi z 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Agnieszka Cianciara rozmawiamy o o tym co dzieje się we Francji o protestach żółtych kamizelek o problemach Emmanuela Macrona w zasadzie takich problemach, które już nic trudno nazwać zachowanie jest źle, że zapowiedziane problemy to jest jak i rzeczywiście moment być może decydujący o dalszej karierze dalszy prezydenturze to coś co się uda zrobić z tym protestem ulicznym na ile uda się to opanować ale, żeby dobrze zrozumieć siebie tragizm tej sytuacji branży to jest sytuacja tragiczna warto uświadomić sobie co Emmanuel Macron próbował zrobić do czego to wszystko zmierzało bądź często jest przedstawiony, zwłaszcza przez lewicę jako ten w udo żelastwa, które nie patrzył na biedę swojego społeczeństwa tylko właśnie tak jest technokratyczny pro kapitalistyczne zarządzanie wprowadzał ląd Pesach to odziedziczył Francję, która miała tak gigantyczne problemy strukturalne czy nie niewiele tutaj było ruchu tak miesięcznymi wydaniem czy też zgadzasz się niewątpliwie ogromny problem strukturalny odziedziczą KIO problemy, z którymi nie bardzo chcieli uporać się jego przyp to poprzednicy, a nawet jeśli próbowali boi, a ich pomysłom ląd próbował Nikolas Sarkozy próbował to dość szybko musieli się wycofywać poprzestawać na półśrodkach, a to i tak specjalnie nie przeszkodziło społeczeństwu nie obdarzyć ich na zakończenia kadencji jakimkolwiek zaufaniem blond skończył chyba na poziomie 8 % poparcia natomiast na Tommy Emmanuel Macron też zmierza w tym kierunku w tempie powiedziałabym ekspresowym natomiast to co to rynki co jak sądzę, jaka była misja Macrona, jakie były też oczekiwania wobec dolara wobec Macrona to jednak na poziomie najbardziej ogólnym, bo nie na poziomie bardzo konkretnej merytorycznej pragmatyczne analizy kosztów i związków konkretnych reform, bo o tym, oczywiście ludzie nie myśleli tak, ale po tej inercji, zwłaszcza naprawdę leki o ogromnej inercji końcówki prezydentury ogląda, jakby to była nadzieja na zmianę na dynamikę w barze na PL wprowadzenie w ten skostniały francuski system, gdzie naprawdę był chyba wszyscy byli zgodni co do tego że, że zmiany są są niezbędne do wprowadzenia już ruchu jakiegoś jakoś fermentu no udało się można powiedzieć znało, ale jest już trochę naszą syrenę AZS pod łukiem triumfalnym tak jest no, więc to tylko rządzić konsekwencje są one są takie są takie jest on paradoksalnie można powiedzieć, że faktycznie no i społeczeństwo społeczeństwo francuskie rzeczywiście weszło w jakiś znak z tego czasu apatii inercji weszło jednak czas zmian, jaką się skończą i czy to co ta dynamika, którą po uruchamiają do protestu, jaką ma się zakończyć tego nie wiemy jak ja nie chcę na ten temat nie chcą na ten temat spekulować Berno natomiast oczywiście młyna koło w tym momencie jest szalenie trudnym momencie ze względu na to co dzieje się na ulicach Paryża nie tylko Paryża ze względu na sondaże galopujące w dół ze względu również ma taką synergię, którą wytworzył, a nie z powodzeniem projektu krajowego i projektu Europejskiego mamy za chwilę wybory do parlamentu Europejskiego, w których ma komu miał nadzieję zdobyć istotne, ale poparcie po to, żeby móc również w kraju chwalić się sukcesami na poziomie europejskim i zwiększeniem roli Francji w polityce Europejskiej, ale oczywiście jeśli uzyska bardzo słaby wynik jego i jego partia uzyska bardzo słaby wynik w wyborach do parlamentu Europejskiego w maju przyszłego roku no to będzie duży problem będzie duży problem z budową razem z ALDE, czyli sojuszem być partią liberalną w parlamencie europejskim dużej siły politycznej, która będzie się liczyć obok chadecji i obok socjalistów to oczywiście z postawi pod znakiem zapytania już bardzo poważnym jakiekolwiek jego sukcesy na poziomie europejskim tak, które jednak do willi można używać również na poziomie krajowym jako pewnego rodzaju karty przetargowej, że udało nam się pewne rzeczy zmienić, że Francja jest silna Francja jest słuchana Francja ma mieć siłą sprawczą na poziomie europejskim tak nowym starostą w 2 fronty oczywiście są powiązane i takie zagrożenie również również na poziomie europejskim, ale istnieje na jej, bo w tym momencie oczywiście w wyborach do parlamentu Europejskiego front Narodowy może znowu powtórzyć sukces albo go jeszcze zwiększy 2014 roku pamiętajmy że, o ile front Narodowy im jednak, a tutaj też nad morze za chwilę powiemy IR ma problemy z zarządzaniem tą sytuacją na poziomie krajowym, ale ma niewielu dobrych deputowanych w zgromadzeniu Narodowym to jednak w parlamencie europejskim proporcjonalna ordynacja ma szansę do marzanny być pierwszy ma szansę zdobyć najwięcej mandatów to znowuż na poziomie europejskim w aż tak wiele nie znali natomiast będzie miał ogromne równa cenie nabyć w polityce wewnętrznej to jest duże pytanie o to na ile by front Narodowy się pozbierał po po wyborach pod nóż ładnie chodzi o samą debatę telewizyjną prawda nie, choć samo zwycięstwo Macrona, ale o to co się zaczęło docierać do Marine Le Pen jak mocno jej zaczęto wyciągać związki z Putinem związki z Kremlem pożyczki to zaś właściciel działa w kieszeni Putina jak to zaczęło mocno jednak grać i we Francji poza nią Marine Le Pen wydaje się nie pozbierała się, a po tej porażce ta partia w dalszym ciągu jest w kryzysie lat to widać też troszeczkę w tutaj takich dosyć dramatycznych próbach jednak do skonsumowania tych manifestacji po żółtych kamizelek bez większych bez większych sukcesów to znaczy mamy do czynienia na tę chwilę przynajmniej za ruchem oddolnym, który nie chce dać się skonsumować tą partią ma ona partią polityczną, choć rzeczywiście ich zwolennicy tych partii radykalnych, ale jak najbardziej tam tam są warto też powiedzieć, że w tym marszu po władzę, a w 2014 roku Marine Le Pen zresztą kilka lat wcześniej dokonała takiego do strategicznego przesunięcia się w kierunku centrum co oznacza, że zostawiła na prawej flance ten radykalny elektorat, który dbał tatuś szlaban odeszła odcięła się od zera od PR, czyli troszkę pogrobowców dominacji francuskiej Algierii od wszelkiego rodzaju trendów antysemickich od takiej bardzo twardy radykalnej prawicy no i tutaj być może okaże się okazuje się, że przynajmniej części część tych tych jednak oddolnych w dużej mierze nurtów, które w, które dołączają się do do tych protestów to są również o to są również ci radykałowie których, których Marine Le Pen opuściła także myślę, że także przed nią są tutaj IEO są tutaj duże pytania w jaki sposób się pozycjonować na przystanku kluczowe tu kluczowy dylemat wielu partii w jaki sposób przesunąć się do centrum nie traci nie tracą nie, tracąc nie tracą z prawej flanki, ale wydaje się, że miałem to co naprawdę jest jakby kłopotem w tym momencie niedługo Macrona, ale też całej Francji za to, że jeżeli on nie przetrwa to jest protestów, jeżeli jego prezydentura się zmieni, jeżeli te wszystkie reformy zostaną rozdrobnione gotowości Francja znów zacznie buksować to nie jest tak, że przed kolejnym prezydentem roztaczają się, jaki świetlane perspektywy kimkolwiek on nie był prawda porozumienie to populista, który będzie po prostu nie patrząc na te mecze mam wskaźniki gospodarcze co się dzieje z społecznie co się dzieje polityczne będzie robił jakieś takie mocne gesty głównie pod publiczkę to hotel Donald Trump, więc właśnie bo kiedy w 2017 roku o rok rozmawialiśmy o niczym 3 kończy Le Pen i bardzo wielu komentatorów mówiła no tak Makrum Makrum wygrała, ale oczywiście muszę nie powiedzie i w związku z tym za 5 lat będzie minimalny Le Pen do ta sytuacja dzisiejsza pokazuje, że bynajmniej możemy nie wiesz mamy Le Pen to znaczy żadna ze partii politycznych, a obecnych obecnych rad gmin i aktualnie na scenie politycznej czy w zgromadzeniu Narodowym tak naprawdę nie wydaje się być zdolna, ale dużą realnego przejęcia władzy w przypadku, gdyby jednak on misja misja Macrona jego partii zakończyła zakończyła się klęską, więc być może perspektywą dla tak czy alternatywą dla klęski, lecz po klęsce Macrona, ale jest właśnie populistyczny populistyczny lider po wygranej miałby może nawet lewicowy, ale pewnie w sprytnie żonglują z różnego rodzaju postulatami, które nie będzie miał zaplecza w mniej lub bardziej tradycyjnych partiach politycznych, ale będzie opierał się na logice bardziej plebiscyt czarnej referendalnej, a to niestety historia wielu krajów ta pokazuje ono może prowadzić w prostej linii do tendencji mocno antydemokratycznych i te postulaty, które się przebijają ze strony tego ruchu żółtych kamizelek zmierzają właśnie do w kierunku taki urok demokracji demokracji ludu rządów ludu właśnie bardzo bardzo plebiscyt czarnych tak częstszego pytania się po ogółu społeczeństwa oto czego chcę po, czyli odwoływania się bezpośrednio do woli ludu poza jakimikolwiek instytucjami, a Lotos są oczywiście postulat do tradycji klasycznie rewolucyjne no ale jak uczy historia, która prowadzą do systemów niestabilne, ale być klasycznie dyktatorskich czy chce być dobrze zrozumiemy nic jeszcze we Francji dyktaturę po następnych wyborach natomiast z ideą niepalący niema pieniędzy tych sił politycznych tradycyjnych sił politycznych i nową dynamikę, po której, a właściwie na tym etapie żadne instytucje nie kontrolują i i pytanie czy te protesty się po prostu wypalą i wygaszą mu, ale i instytucje odzyskają czy instytucje czy organizacje, czyli partie polityczne związki zawodowe, gdy odzyskają pole do do liczby inicjatywy i zarządzania tymi emocjami czy też nie czyta jest moim zdaniem głównie o nierównościach francuskich czy czyta się da zastosować ten schemat, który stosuje się często do Stanów zjednoczonych ten, uciekając 1 % i cała reszta wiadomo, że tak nie wygląda statystycznie to to nie jest przypadek, ale chodziło być może fantazją odczucie jakiegoś rodzaju rozumienie rzeczywistości przez Francuzów czy myślę, że chodzi o nierówności, ale też chodzi o o percepcję, a o percepcję nierówności percepcją różnic o to nie chodzi tylko o to, że mamy poczucie, że nasza sytuacja ekonomiczna jest fatalny na szczęście jest fatalna w taki sposób, że możemy go zmienić liczbą EU euro w naszym portfelu, ale to jest po to jest kwestia to po pierwsze, postrzegania swojej sytuacji jako pogarszającej się po bez słów, ale większych nadziei na zmiany na lepsza, ale co związane jest z tym, że nie widzimy, by jakakolwiek siła polityczna mogła nas reprezentować mogła nam zaproponować konkretny program tylko idziemy raczej w ruch takiego ogólnego protestu przeciwko przeciwko wszystkim wszystkiemu i myślę, że też jednak kluczowe znaczenie ma ten podział który, który staje się coraz ważniejsze myślę też coraz większej liczby krajów, czyli odchodzenie powoli od tego podziału tradycyjnego prawica lewica, ale ich akcentowanie tych podziałów między, a ono ogólnie mówiąc centrum czy Paryż i peryferiami tak ten ruch żółtych kamizelek to jest to jest ruch peryferii tak, czyli ludzi pochodzących zza przede wszystkim ze po obrzeża metropolii albo z małych miejscowości, ale niektórzy po prostu czują się pozostawieni sami sobie, bo wszelkie impulsy rozwojowe i dobrobyt koncentruje się przede wszystkim dużych zurbanizowanych ośrodkach, a oni są pozostawieni sami sobie i ten samochód to paliwo jest oczywiście wspaniałym symbolem tak, bo jeśli musimy mierzyć niż nie stać nas na drogi mieszkania w centrum miast musimy się wyprowadzać coraz dalej od miast usługi publiczne kuleją transport publiczny kuleje w związku z tym musimy wziąć sprawy w swoje ręce co więcej cały cała logika systemu neoliberalnego zachęca nas do tego, żeby brać sprawy swoje ręce samozatrudnienie własne firmy, a skoro tak to potrzebujemy do tego tego samochodu tak, bo on jest głównie graczy w tym momencie ten samochód z tą benzyną w PE zdaje się tak naprawdę głównym narzędziem utrzyma się o powierzchni testowanego w stanach wykorzystanej benzyny stania w dziękuję bardzo doktor habilitowana mieszkańcem wsi oraz Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk była ze mną studio 1337 zachęć forma
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet: Aplikacja + www i słuchaj podcastów TOK FM wszędzie, gdzie tylko chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA