REKLAMA

Polska a TSUE. Jak wyjść z twarzą, a nie wyjść z UE?

Data emisji:
2018-11-20 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
22:31 min.
Udostępnij:

Gościem Mikołaja Lizuta jest prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela, który odpowiada m.in. na pytanie o to, w jakim nastroju prawnicy będą świętować 23 listopada z okazji stulecia odrodzonej adwokatury.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Jest 6 po 12, Mikołaj Lizut, witam państwa, a ze mną jest mecenas Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, dzień dobry, dzień dobry.  23 listopada i wielka gala z okazji stulecia odrodzonej adwokatury. Właśnie 100 lat temu naczelnik Józef Piłsudski powołał adwokaturę w odrodzonym państwie. Będą państwo świętować na Zamku Królewskim, także z udziałem rządu, pytanie tylko w jakiej atmosferze po trzech latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, reformy systemu sądownictwa i o tym wszystkim co się stało także przed Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Rozwiń »
Świętowanie zawsze jednak sprzyja czym wywołuje dobra atmosfera w każdym razie tak powinno być nie chcemy w takiej atmosferze świętować zresztą czynimy to obcy niemalże roku w różnych miejscach w Polsce, gdzie są obchody lokalne, które pokazują, że adwokatura jest dziś blisko społeczeństwa przekonujemy, że jesteśmy sobie z obywatelami wtedy, kiedy mówimy stanowczym głosem w obronie sądów powszechnych w obronie scenę Sądu Najwyższego przeciwko zmianom w krajowej radzie sądownictwa ludzie to widzą i doceniają nasz zaangażowania też pokazujemy lokalnie, że jesteśmy potrzebni w osobom w ich codziennych sprawach problemach w rozwiązywaniu tych problemów również w sądzie

No tak, ale za rozstrój polskiego systemu sprawiedliwości odpowiadają także dno pańscy koledzy adwokaci, którzy zasiadają w ławach sejmowych chorzy posłanka Wassermann

Po części na pewno tak to znaczy, oddając głos z za tymi zmianami, które jednoznacznie oceniam jako zmiany negatywne zmiany, które nie przynoszą niczego dobrego dla obywateli nie przyspieszają postępowań nie doprowadzają do sprawniejszego orzekania w sądach są tylko i wyłącznie zmianami personalnymi powstało oczywiście taki problem, jako że część środowiska zgłaszała nawet konieczność wszczynania postępowań dyscyplinarnych wobec tych adwokatów, którzy są jednocześnie posłami senatorami z dnia, ale tutaj my jesteśmy Legalis sami musimy jasno odpowiedzieć sobie na to na tę kwestię powiedzieć, że rozwiąże tego już nie da zrobić, ponieważ oni się zrzekają, a na ten czas pełnienia funkcji adwokata i jak i sprawują mandat poselski awans amatorskiej piłki nożnej na mecz z powodzeniem można tak i wszczęto postępowanie skończyłoby się niczym w inną, a jeśli podczas gali ktoś, by pana panie mecenasie zapytał czy pan w niej 1 rzecz, którą warto pochwalić obecną władzę w kontekście wymiaru sprawiedliwości to co do tego nie wymieniłbym niestety żadnej rzeczy, dlatego że my czekamy na ME to znaczy adwokaci, ale rozumiejąc potrzeby ludzi czekamy na zmiany w procedurach cywilnej i w procedurze karnej, które doprowadzą do Sejmu powinny doprowadzić do sprawnego działania sądów, a tego po 3 latach nie ma to są swe tylko dokumenty w sferze projektów dość ciekawe co on jako praktyk, bo cała ta reforma to wszystkie ustawy, które właściwie nic zda regulował Polski wymiar sprawiedliwości był przeprowadzany pod hasłem usprawnienia pracy sądów i wymiaru sprawiedliwości jak to właśnie teraz wygląda wnętrze jak to wygląda z punktu widzenia obywatela, który trafia do sądu na statystyki statystyki nie znam co do bez szybkości sprawności rozpoznawania spra w przez przez sądy to znaczy czy święto zmieniło przypuszczam, że się pogorszyła, że czas rozpoznawania jest dłuższa, a na pewno taki czas rozpoznawania spraw czy oczekiwanie przez ludzi na rozstrzygnięcie i nie jest wydłużany w Sądzie Najwyższym, gdzie ta dezorganizacja wynikłą z usta w w zmieniających struktury Sądu Najwyższego usuwających sędziów spowodowała, że praktycznie działalność tego sądu na jakiś czas zamarła w każdym razie była bardzo bardzo skąpa w no skoro jesteśmy przy Sądzie Najwyższym Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał decyzję zabezpieczającą to znaczy wstrzymującą działania nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym teraz rząd Polski odpowiada nie wiedzieć czemu Trybunałowi sprawiedliwości w no, a opinia publiczna oczywiście opowiada się za tym, żeby jednak stosować dyrektywy sam do Europejskiego zwłaszcza, że to jest także Polski sąd jak pan sądzi jak się to spór zakończyć no ja mam nadzieję, że zakończy się przestrzeganiem przez przez Polskę tych post treści tego postanowienia zabezpieczającego nie wyobrażam sobie, że było inaczej, dlatego że każde inne postępowanie będzie właściwie pierwszym krokiem albo już jakimś kolejnym krokiem do wychodzenia z Unii Europejskiej to jest to nie ja poważnie tego się obawiam Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał postanowienie zabezpieczające, które właściwie rozstrzyga wszystkie kwestie nie wymaga żadnego doprecyzowania nie wymaga w szczególności, jakie słyszy głosy niektórych przedstawicieli władzy wykonawczej w Polsce jakiś ustaw, bo to postanowienie wyraźnie, mówi że należy Polska czy wszystkie organy w Polsce mają zawiesić stosowanie tych kwestionowanych przepisów wymienionych zresztą w tym postanowieniu kwestionowanych przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym zawiesić to znaczy nie stosować tych przy dyżurach temu co twierdzi rząd nie jest potrzebna żadna kolejna nowelizacja nowa co nowelizacja miała zrobić nowelizacja miała powiedzieć zawiesza się stosowanie tych przepisów to jest napisane w tym postanowieniu postanowienie Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej teraz, gdy wczoraj wpłynęła na wpłynęło stanowisko do Trybunału rządu polskiego miał rząd do tego prawo, a Trybunał rozpozna to stanowisko i wyda postanowienie, w którym już w składzie poszerzonym rozstrzygnie czy to wstępne zabezpieczenie należy utrzymać należy zmienić bądź uchylić najprawdopodobniej będzie nie przesądzam tego rozstrzygnięcia ale, widząc głęboką motywację tego rozstrzygnięcia pierwszego myślę, że nie należy spodziewać się z kontynuacją tej linii orzeczniczej Trybunał sprawiedliwości skoro mówi pan, że w tym sporze najprawdopodobniej Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej ma rację no to ten skład gra niewarta z Zachodu ze strony naszych władz skoro jesteśmy skazani czy mówimy o rząd jest skazany na klęskę w tej materii no ale to tak samo możemy spojrzeć był skazany na klęskę w głosowaniu 27 do 1 mimo to zdecydował się na takie działania zresztą okazał się sukces tak z bukietem kwiatów z podobnym sukcesem okazała się nowelizacja, a potem wycofanie się z nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, więc przyjąć zakładam, że tutaj też będzie taka taka droga w jaki sposób czasie z tego z tego wycofać je tylko jak, bo rozumiem, że w całej tej sprawie nominalnym w wszyscy szukali szansy wyjścia z twarzą czy jest w ogóle możliwość na wyjście z twarzą z tej sytuacji nabija ja ja uważam, że wyjście stwarza to inna to byłoby honorowanie postanowienia Trybunału sprawiedliwości Unii okres do Europejskiej powiedzenie pomyliliśmy się, że w zasadzie można prosić, by pan, że taki to jest wyjście zakaz tego nie innych ale, ale to byłoby wyjście stwarza wracały do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Jacek Trela prezes Naczelnej rady Adwokackiej z państwa i moim gościem rozmawiamy w przeddzień rocznicy stulecia odrodzonej polskiej adwokatury w mecenas Jacek Trela prezes Naczelnej rady Adwokackiej z państwa i moim gościem rozmawiamy o rocznicy niezależnej adwokatury w odrodzonym państwie stulecie stulecia adwokatury w piątek wielka gala w mojej chciałem pana panie mecenasie zapytać o w taki kontekst środowiskowy adwokatury właśnie no bo to poniekąd wszystkie zawody prawnicze są w sercu tego co dzieje się w Polsce od 3 lat jej no pewnie tak samo jak wszystkich Polaków także pańskie środowisko jest podzielone w tej sprawie nas, że to jest chyba taki podział dosyć specyficzne i jeśli dotyczy prawników no to chyba na noże dla zwolenników i przeciwników dobrej zmiany, a także tego co dzieje się w sądach w KRS się w Sądzie Najwyższym z adwokatami to jest jakaś szczególna sytuacja mamy tradycje na stuletnią co najmniej, ale i dłuższą my się potrafimy jednak wspierać na argumenty tutaj w adwokaturze takie rowy takie taki podział jak w społeczeństwie nie zostały wykopane i chociaż są zwolennicy tzw. dobrej zmiany to potrafią oni znaczy sporej swojej części przyjmować się i godzić się przechylić nawet czoła przed argumentami argumentami prawnymi, które pokazują, że te zmiany, które się dokonują w wymiarze sprawiedliwości są zmianami niezgodnymi z konstytucją no bo tak naprawdę spójrz cie którykolwiek z myślących zdroworozsądkowo prawników jest w stanie zakwestionować to, że adwokatów może prawników gdzieś Tomasz Nowak Ibisz oraz w niedzielę na nas na pewien doktor prawa to właśnie prezydent Rzeczpospolitej na dłużej loda dary podpisał wszak, tak więc niesie to też od razu zapaliła lampka mówi adwokat tak, że pije, że kadencja Pietrzyk prezes Sądu Najwyższego może być skrócona zwykłą ustawą, choć jest zapisana w konstytucji, więc my się tutaj i różnimy, ale różnimy w miarę jeszcze dobrze to znaczy kulturalnie w no ale rozumiem, że są tacy, którzy uważają, że zmiany w Polskim systemie sprawiedliwości to dobrym kierunku są tacy, którzy uważają tak rzeczywiście uważają, że te zmiany jeszcze zmiany personalne są potrzebne, dlatego że trzeba odsunąć od sądzenia ludzi z poprzedniej epoki, ale jak się spojrzy na statystyki wiekowe to widać, że tych ludzi w ogóle już tak nie ma to są to są osoby, które nawet, jeżeli swoje początki zawodowe zaczynały tzw. PRL-u to były takie bardzo początki początków to są sędziowie, którzy teraz mają lat 63 w roku w latach osiemdziesiątych mieli mieli lat 20 kilka 30 daleko do do pojęcia komuna w sądach panie mecenasie dzisiaj zaplanowano pierwsze 3 posiedzenia Izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym jak on ocenia tę zmianę jak pan ocenia Dorota na 3 zmiany w ogóle i utworzenia tej Izby w Sądzie Najwyższym czy to jest z korzyścią czy wręcz przeciwnie dla systemu sądownictwa dla demokracji mówiąc górnolotnie na Sąd Najwyższy zawsze miał w swojej strukturze taki wydział, który zajmował się sprawami dyscyplinarnymi tam trafiały też sprawy adwokatów to nic nowego natomiast nowe jest to, że to jest po pierwsze, całkowicie nowa izba po drugie, kompozycja tej Izby połowa składu tej Izby to są byli prokuratorzy osoby mające jakiś konotacje z ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym nowa sieć może się okazać bat na niepokornych sędziów, którzy nie orzekają zgodnie z linią partyjną no i teraz do tego właśnie z zmierzam, jeżeli spojrzymy na praktykę funkcjonowania rzeczników dyscyplinarnych, którzy wzywają sędziów tych, którzy wydają wyroki, z którymi się obecna władza nie zgadza sędziów, którzy muszą składać wyjaśnienia co do treści tych, które wyroków NATO można żywić obawy, że ta izba dyscyplinarna będzie właśnie takim batem Veno i to jest oczywiście dosyć poważne zagrożenie z w chciałbyś zapytać czy jest z tego wyjdzie jakiś znaczek rozumiem, że władza PiS -u pan taką nadzieję nie będzie trwała wiecznie i kiedyś Seana zmieni jak wtedy wrócić do takiego stanu, żeby konstytucja była respektowana, żeby nie łamać ich z powrotem przywracając praworządność co zrobić n p . z Trybunałem Konstytucyjnym co zrobić z KSM i wreszcie czy nie boi się pan, że to wszystko co, czego dokonał PiS jest właściwy prezent dla każdego władz na to obszerne pytanie nasza odpowiedź od rana na dłuższą rozmowę, ale starają się skrótowo, że 3 ująć się są 2 drogi droga nie powiem tak czy powrotu do tego co było przed 2015 rokiem tymi zmianami to jest droga nazywają polityków czy droga polityczna polegająca na tym, że zostaną uchwalone ustawy, które uchylą te wszystkie wcześniejsze ustawy ma być przywrócony porządek sprzed sprzed zmiany władzy i droga, ale realistyczne, a która jest mi bliższe jako prawnikowi znacznie dłuższa i bardzo skomplikowana i jako odwrócić te zaszłości, które było w LM le gal liście muszą przyznać, że te ustawy zostały uchwalone korzystają z domniemania konstytucyjności można je podważyć w Trybunale Konstytucyjnym, ale musimy pamiętać, że ten Trybunał Konstytucyjny już został tak obsadzany no właśnie, że orzeczenia wydawali dublerzy nic zrobić z tymi urządzeniami to są życzenia czy nie na tak długo jak świnie stwierdzić tego, że ta ustawa, która powołała tzw. dublerów jest niezgodna z konstytucją to idąc drogą Legalis etyczną będzie trudno to odwrócić, jeżeli natomiast przyniesie ta droga pierwszą, że pewnej rewolucji, czyli powrotu do tego co było przed przegrali przed 2015 rokiem 2016 na to to jest droga krótka tylko, że ona też jest ryzykowna, dlatego że jakiś za jakiś czas znowu, ale zmieni władza pyta kolejna władza, która przyjdzie będzie miała już właściwie przetarty szlak do kolejnego takiego postępowania, a to nie sprzyja stabilizacji państwa z pokoju spokojowi obywateli to co jest to są złe rozwiązania, a nie boi się pan właśnie, że w zależna od rządu i prokuratura i sądy to też prezent dla każdej władzy i że kolejna władza nie będzie miała interesu, żeby to odkręcać zmieniać, który jest w pełni się zgadzamy mam doświadczenia jeszcze z poprzedniej kadencji parlamentu, kiedy też próbowano wprowadzić się przepisy dotyczące podsłuchów retencji danych przez policję służby i była to bardzo podobna podobny projekt jak ten, który później nowa koalicja uchwaliła tylko, że poprzednia nie zdarza tego zrobić i są oczywiście zakusy na tego rodzaju omnipotencji państwa i służb prokuratury to myślę, że niestety każda władza będzie to miało dlatego tak ważne są niezależne sądy, bo to niezależne sądy są dla obywateli tą obroną i ostoją demokracji no skoro jesteśmy w przy prokuraturze i przy sądach no to pomówmy o najnowszej aferze, czyli jasne, że dotyczącej KNF minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro zapowiedział, że osobiście będzie nadzorował to śledztwo czy na miejscu mecenasa Giertycha pełnomocnika pana Czarneckiego miały one obawy mają mi się, że te z umową z tak źle wróży ta deklaracja dlatego, że to jest polityk partii rządzącej który, deklarując z tego rodzaju nadzór nad wiemy na czym nadzór ma polegać przeznaczona na dostępie do wszystkiego wydawanie kierowniczych poleceń to to jest to to jest złe, chociaż też bym nie za dużo sobie obiecywał, gdybyśmy mieli powiedzieć, że to będzie on złożenie deklaracji odwrotną, że się odsuwa od tego, że będzie badał sprawę prokurator no to już takie głosy, że właśnie powinny się pojawiają go odsunąć, ponieważ rzecz dotyczy po pierwsze, 1 z najwyższych urzędników państwowych szef KNF jest nominowany przez premiera, więc właściwie no i jemu bezpośrednio podlega zresztą dowiedzieliśmy się tego przecież z komisji śledczej pani Małgorzata Wassermann tłumaczyła to byłemu premierowi Donaldowi Tuskowi że, że to jego bezpośrednia odpowiedzialność za jeśli tak i mamy wolny los 1 osobie prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości to my tę sprawę prowadzi prowadzi de facto sprawę w własną w własnych najbliższych kolegów z rządu taki powinien rzeczywiście to ja nie mam wątpliwości, że powinien dla czystości sprawy się z tego co tylko pytanie jest takie 3, jeżeli zostanie z boku i nie będzie nadzorować śledztwa to czy jednak nie będzie nadal, jakiego roszczenia rzucał na prowadzone postępowanie, bo pamiętajmy, że prokuratura jest 1 z hierarchii Giovanna, że jest tak w tej chwili zbudowana model tej prokuratury, że należy, że na jej czele stoi prokurator generalny to jest najważniejsza osoba minister spraw nie rośnie nawet jak złożyć taką deklarację do niej nie łudźmy się, że nie będzie miał pokus na na sprawdzanie co się dzieje w śledztwie, a z drugiej strony, że ten prokurator, który będzie prowadził czy prowadzi to śledztwo czy prokuratorzy nie będą mieli jakiś też takich takich posta w, że muszą spełniać pewne oczekiwania zwierzchnika w gotowaniu z naszych w mówiąc kolokwialnie jest szansa, że w prokurator generalny Zbigniew Ziobro ukraińskiej z perełek no i jest takie takie ryzyko, gdybym patrzył na to nie, że to szansa tylko, że to jest ryzyko ataku, ale te 3 myślę, że będzie wiele zależało od 3 mediów od 3 na nie mówię oczywiście od profesjonalizmu pełnomocnika pokrzywdzonego który, który tam jest osobą aktywną w tym postępowaniu, ale media, które jednak nie pozwalają tej sprawy jak kto teraz politycy mówią zamieść pod dywan to, żeby się starali cały czas przygląda się tej sprawie i nie dać zamieścili pod dywan bardzo dziękuje w 2 za to spotkanie diagnozę Jacek Trela prezes Naczelnej rady Adwokackiej w państwach moim gościem przypominam, że 23 listopada na zamku Królewskim w stulecie polskiej odrodzonej adwokatury w niniejszym wszystkiego dobrego w relacji, a my także przenosimy się do polskiej sprzed 100 lat stuletnia kartka z kalendarza przypominamy wydarzenia z 1918 roku wydawcami programu nie byli Stefan Marek i Małgorzata Wilczyńska realizował Krzysztof Woźniak Mikołaj Lizut do usłyszenia
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej na dzień Babci i Dziadka!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA